Evoluutioteoria

[Archie]

Nopealla tarkkailulla voi havaita joidenkin koppakuoriaisten olevan suunnilleen yhtä älykkäitä kuin jotkut ihmiset ovat.

Epäilemättä kyvykkäimmät yksilöt käyttävät aikansa ko. asian pohtimiseen.

 

[Nasu]

Oli siinä montä muutakin elävää..jotka eivät olleet kehittyneet pätkääkään, miiljoonien vuosien aikana...sinänsä evoluutio teoria antaa sen vaikutelman että kaikki kehittyy koko ajan...ja ettei ole mitään 'Luojaa' joka olisi puuttunut asiaan..jopa 'random' ohjelma olisi muuttanut sitä molukki rapua..edes vähän?

 

[JPP]

Oli siinä montä muutakin elävää..jotka eivät olleet kehittyneet pätkääkään, miiljoonien vuosien aikana...sinänsä evoluutio teoria antaa sen vaikutelman että kaikki kehittyy koko ajan...ja ettei ole mitään 'Luojaa' joka olisi puuttunut asiaan..jopa 'random' ohjelma olisi muuttanut sitä molukki rapua..edes vähän?

Tää voi mennä nyt ihan päin honkia ja hakoteille kun en asiasta sen kummemmin ole perillä, mutta on varmaan eroja muutosnopeudessa erilaisten eliölajien välillä. Just kattelin youtubesta videon, jossa Richard Dawkins kertoi miten jossain Välimeren (muistaakseni) saarilla on havaittu muutoksia liskojen leuoissa ja ruuansulatuksessa paikallisen ravinnon vaikutuksesta jo muutaman vuosikymmenen aikana. Liskot on siis alunperin "muuttaneet" eri saarille rannikolta tms. Tota kun sitten jatkuu muutama miljoona vuosi niin mitä lie lopputuloksena.

Eli liskot voi olla herkempiä muuttumaan evolutionaarisesti (?) kuin just vaikka ravut. :doubtful:

(Jostain syystä en nyt enää tuota yllä mainitsemaani pätkää löytänyt...)

 

[DSQ]

En ollut uskoa silmiäni, kun näin, että tästäkin asiasta on täällä polli. Oikeasti, ihmiset! Elämme vuotta 2013!

En ole varma, mitä toikin aloittaja on todella hakenut tällä, mutta tämä on jo naurettavuuden rajamailla. Selvä, ihmisillä on omat uskomuksensa, mutta faktat on aina syytä pitää mielessä. "Makuasioista on juuri sopivaa kiistellä, koska faktoista ei voi" ei päde tähän kohtaan, koska tämän kysymyksen pohtiminen ei voi rajoittua ns. omaan makuun.

(Note to self: vaikutat täällä foorumilla juuri niin kyyniseltä kuin mihin tiedät pystyväsi. Hyvää työtä.)

 

[Vilperi]

Tää voi mennä nyt ihan päin honkia ja hakoteille kun en asiasta sen kummemmin ole perillä, mutta on varmaan eroja muutosnopeudessa erilaisten eliölajien välillä. Just kattelin youtubesta videon, jossa Richard Dawkins kertoi miten jossain Välimeren (muistaakseni) saarilla on havaittu muutoksia liskojen leuoissa ja ruuansulatuksessa paikallisen ravinnon vaikutuksesta jo muutaman vuosikymmenen aikana. Liskot on siis alunperin "muuttaneet" eri saarille rannikolta tms. Tota kun sitten jatkuu muutama miljoona vuosi niin mitä lie lopputuloksena.

Eli liskot voi olla herkempiä muuttumaan evolutionaarisesti (?) kuin just vaikka ravut. :doubtful:

(Jostain syystä en nyt enää tuota yllä mainitsemaani pätkää löytänyt...)

Tosta oli kirjassansa "Maailman hienoin esitys: evoluution todisteet" juttua myös. En nyt voi tarkistaa kun vastikään palautin kyseisen kirjan kirjastoon, mutta asia meni noin kuten sanoit. Muistelen, että saarelle istutetut liskot joutuivat elämään kasviruoalla toisin kuin mantereen puolella elävät lajitoverinsa ja tosiaankin 30 vuoden päästä esim. leuan rakenteessa oli havaittavissa jo merkittäviä muutoksia.

Oli siinä montä muutakin elävää..jotka eivät olleet kehittyneet pätkääkään, miiljoonien vuosien aikana...sinänsä evoluutio teoria antaa sen vaikutelman että kaikki kehittyy koko ajan...ja ettei ole mitään 'Luojaa' joka olisi puuttunut asiaan..jopa 'random' ohjelma olisi muuttanut sitä molukki rapua..edes vähän?

Ajatus siitä, että evoluutio kehittää organismeja, on harhaanjohtava. Evoluutio sopeuttaa. Se, että noi molukkiravut ovat pysyneet muuttumattomina miljoonia vuosia tarkoittaa sitä, että niille on kehittynyt olosuhteisiin nähden sopivat ominaisuudet jo kauan aikaa sitten ja niiden elinolosuhteet ovat pysyneet melko muuttumattomina. Eivät ne tuosta välttämättä kehity pidemmälle jos niillä ei ole rakenteellisia heikkouksia elinolosuhteisiinsa nähden. Kommunikointikyky ei sekään ole mikään evoluution vääjäämätön lopputuote.

 

[Nasu]

luulis että sen molukkiravun olisi pitänyt 'soveltua' johonkin näinä 550 miljoonana vuotena...ja ihminen 'soveltuu' jatkuvasti...jos ja kun lähtökohta on sama 'ameeba' 700 miljoonaa vuotta sitten
Silti evoluutio ei poista kysymystä..mistä ja miten tulimme tänne maapallolle..sattuma on väärä vastaus

 

[Vilperi]

luulis että sen molukkiravun olisi pitänyt 'soveltua' johonkin näinä 550 miljoonana vuotena...ja ihminen 'soveltuu' jatkuvasti...jos ja kun lähtökohta on sama 'ameeba' 700 miljoonaa vuotta sitten
Silti evoluutio ei poista kysymystä..mistä ja miten tulimme tänne maapallolle..sattuma on väärä vastaus

Voihan sitä luulla vaikka mitä, mutta henkilökohtainen epäusko on näissä hommissa melkoisen heikko argumentti. Siinä olet oikeassa, että evoluutio ei vastaa kysymykseen "mistä elämä sai alkunsa", mutta eipä se siihen vastausta etsikään. Evoluutiotutkimus alkaa siitä hetkestä, kun ensimmäinen elävä organismi ilmaantui maapallolle. Orgaanisen aineen syntymistä epäorgaanisesta aineesta sen sijaan tutkii abiogeneesi. Ja milä perusteella elämä ei voinut syntyä täällä sattumalta?

 

[JPP]

...
Kommunikointikyky ei sekään ole mikään evoluution vääjäämätön lopputuote.

:ahem: Joo! Mitä on tullut eri alueiden toikkeja lueskeltua, niin me ollaan täällä foorumilla jo hyvää vauhtia menossa kohti evoluution seuraavaa porrasta. Tai ainakin olemme jättämässä kommunikaatiokyvyn :doubtful: :idea:.

 

[Nasu]

Voihan sitä luulla vaikka mitä, mutta henkilökohtainen epäusko on näissä hommissa melkoisen heikko argumentti. Siinä olet oikeassa, että evoluutio ei vastaa kysymykseen "mistä elämä sai alkunsa", mutta eipä se siihen vastausta etsikään. Evoluutiotutkimus alkaa siitä hetkestä, kun ensimmäinen elävä organismi ilmaantui maapallolle. Orgaanisen aineen syntymistä epäorgaanisesta aineesta sen sijaan tutkii abiogeneesi. Ja milä perusteella elämä ei voinut syntyä täällä sattumalta?

Koska 'sattuma ohjelma' olisi muuttanut molukkirapua tms. 550 miljoonassa vuodessa..mikään teoria ei selitä sitä miksi jotkut eliöt kehittyvät nopeammin..ja toiset taas eivät kehity ollenkaan..jos 'luonto' on mielipuoli..niin silti se sattuma kehittäisi kaikkea tässä ajassa jo tasapuolisesti..nythän ei ole tapahtunut niin?

 

[Törni]

Koska 'sattuma ohjelma' olisi muuttanut molukkirapua tms. 550 miljoonassa vuodessa..mikään teoria ei selitä sitä miksi jotkut eliöt kehittyvät nopeammin..ja toiset taas eivät kehity ollenkaan..jos 'luonto' on mielipuoli..niin silti se sattuma kehittäisi kaikkea tässä ajassa jo tasapuolisesti..nythän ei ole tapahtunut niin?

Tuon ihmettely on melkoisen turhaa. Evoluution yksi mekanismi on esimerkiksi migraatio joka tarkoittaa sitä, että hyödyllinen piirre leviää populaatiossa ja myös periytyy aikojen saatossa.

Miten tämän sinusta pitäisi näkyä jos vertaat vaikkapa lintua ja kalaa? Pitäisikö kalan oppia lentämään ja linnun elämään veden alla vai ihmetteletkö sitä, että miksi linnuille ja kaloille ei ole kasvanut samankokoisia aivoja kuin ihmisellä on?

 

[Nasu]

Tuon ihmettely on melkoisen turhaa. Evoluution yksi mekanismi on esimerkiksi migraatio joka tarkoittaa sitä, että hyödyllinen piirre leviää populaatiossa ja myös periytyy aikojen saatossa.

Miten tämän sinusta pitäisi näkyä jos vertaat vaikkapa lintua ja kalaa? Pitäisikö kalan oppia lentämään ja linnun elämään veden alla vai ihmetteletkö sitä, että miksi linnuille ja kaloille ei ole kasvanut samankokoisia aivoja kuin ihmisellä on?

Ihmettelen vain miksi sattuma osuu miljoona kertaa ihmiseen..eikä kertaakaan molukkirapuun tms.

 

[Vilperi]

Koska 'sattuma ohjelma' olisi muuttanut molukkirapua tms. 550 miljoonassa vuodessa..mikään teoria ei selitä sitä miksi jotkut eliöt kehittyvät nopeammin..ja toiset taas eivät kehity ollenkaan..jos 'luonto' on mielipuoli..niin silti se sattuma kehittäisi kaikkea tässä ajassa jo tasapuolisesti..nythän ei ole tapahtunut niin?

Sulla on nyt sellainen harhakäsitys, että evoluutio on ihan sattuman kauppaa. Näinhän ei suinkaan ole, yksilötasolla tapahtuvat mutaatiot ovat toki sattuman tuotosta, mutta esim. luonnonvalinta tämän jälkeen ei ole. Jos jokin yksittäinen mutaatio nostaa yksilön hengissä selviämisen todennäköisyyttä ja sitä kautta geenien siirtymistä eteenpäin, niin luonnovalinta ohjaa todennäköisemmin lajin kehitystä tämän mutaation suuntaan. Evoluutio on oikeastaan täten sattuman täysi vastakohta.

Evoluutioteoria todellakin selittää miksi jotkut lajit kehittyvät nopeammin. Mikäli jollain lajilla ei ole oman lajin sisäistä tai ulkopuolista kilpailua elinoloista, ei evoluutiokaan ole silloin järin nopeaa. Syitä on tämän lisäksi varmasti muitakin, mutta tämä nyt esimerkkinä.

Ei tämä luonnonvalinnan periaatteen sisäistäminen pitäisi mitään rakettitiedettä olla, sulle voisin suositella esim. tohon Dawkinsin Evoluution Todisteet -kirjaan perehtymistä. Se pitää sisällään vastaukset näihin yksinkertaisiin, sekä vähän monimutkaisempiinkin, kysymyksiin.

 

[Törni]

Ihmettelen vain miksi sattuma osuu miljoona kertaa ihmiseen..eikä kertaakaan molukkirapuun tms.

Miten niin sattuma? Luuletko, että evoluutio on sattumalata tuottanut esimerkiksi haille hampaat?

 

[Archie]

..mikään teoria ei selitä sitä miksi jotkut eliöt kehittyvät nopeammin..ja toiset taas eivät kehity ollenkaan..

Olosuhteet ja eliön sopeutumistarve selittävät.

 

[Betelgeuze]

En ole mikään asiantuntija, mutta tuosta molukkiravusta sen verran, että evoluutiohan tarkoittaa eliön sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin. Jos eliö on jo käytännöllisesti katsoen niin sopeutunut, että populaation yksilöiden välillä ei ole minkäänlaista valintaetua toisiinsa nähden ja uudet mutaatiot eivät ole koskaan hyödyllisiä, niin evoluutiota ei kertakaikkiaan tapahdu.

Toisaalta uskon kyllä, että molukkiravuilla on tapahtunut paljonkin muutoksia genotyypissä satojen miljoonien vuosien aikana ihan sattumien kautta. Jos voitaisiin verrata molukkirapua 100 miljoonaa vuotta sitten ja tämän päivän rapua, niin eliöiden perimä voi näyttää hyvinkin erilaiselta. Sen sijaan rapujen fenotyyppi eli ulkomuoto ei ole muuttunut, vaikka geenit, jotka sen tuottavat olisivatkin muuttuneet valtavasti aikojen saatossa. Eri geenit saattavat tuottaa hyvin samannäköisen lopputuloksen, kun ollaan samoissa olosuhteissa. Esimerkkinä valaat ja kalat, linnut ja lepakot jne...

Tuo toinen siis aivan omia veikkailuitani asiaan liittyen, ei perustu mihinkään tutkimukseen. Ei tarvitse uskoa.

 

[Nasu]

Eikö ateistit juuri vetoa tähän että kaikki on sattumaa ja siten ei ole ketään Luojaa/Luontoa...ja nuo höpötykset miten evoluutioteoria selittää kaiken on kukkua..se selittää lähinnä itse itsensä..vähän kuin reaali sosialismi selitti itsensä, unohti vain ettei ihminen toimi niin ja mahdu kuvaan...eli sekin olisi ollut täydellinen systeemi, ilman ihmistä

 

[FW08]

Eikö ateistit juuri vetoa tähän että kaikki on sattumaa ja siten ei ole ketään Luojaa/Luontoa...ja nuo höpötykset miten evoluutioteoria selittää kaiken on kukkua..se selittää lähinnä itse itsensä..vähän kuin reaali sosialismi selitti itsensä, unohti vain ettei ihminen toimi niin ja mahdu kuvaan...eli sekin olisi ollut täydellinen systeemi, ilman ihmistä

Ei. Kausaliteetti on sattuman vastakohta. Vaikka sattumallakin on osansa evoluutiossa.

Yhden lajin kehitys (näin yksinkertaistaen) on johdonmukaista ja noudattaa syy/seuraus/syy/seuraus -ketjua.

Sitten kun eri lajien tiet risteävät, astuu sattumakin peliin.

 

[Archie]

...ja nuo höpötykset miten evoluutioteoria selittää kaiken on kukkua..se selittää lähinnä itse itsensä..

Jos joku väittää evoluutioteorian selittävän kaiken, niin epäilemättä se on puppua. Sehän selittää vain ilmiötä, jota kutsutaan evoluutioksi.

Sitä miksi maailmankaikkeus on, miksi elämää on syntynyt, onko kaikella jokin tarkoitus, jne.. onkin jo täysin toinen keskustelu. Tosin varsin mielenkiintoinen sellainen.

 

[JPP]

Eikö ateistit juuri vetoa tähän että kaikki on sattumaa...

Sikäli tuossa on perää, että on olemassa vissiin jotain teorioita, että fysiikan laitkin olisivat sattumaa.

Toi termi ateisti on muuten jotenkin aika jännä. Kaikilla ihmisillähän on kokemusta siitä, ettei usko jumalaan. Niitä kun on satoja, jos ei tuhansia (jumalia siis). Kaikilla ihmisillä on siis omakohtaisia kokemuksia siitä, millaista on olla uskomatta jumalaan, johonkin niistä sadoista/tuhansista, jotka ovat jumalia siellä jossain missä niihin jumaliin uskomaton ihminen ei ole sattunut syntymään. Ateistilla se jumalien määrä, joihin tämä ei usko, on vain yhden jumalan verran isompi.

 

[Törni]

Sikäli tuossa on perää, että on olemassa vissiin jotain teorioita, että fysiikan laitkin olisivat sattumaa.

Juu ja sattumaltahan tuo raamattukin on sepustettu......