Ferrari, FIA, salaliitto ja järjestetyt voitot

[Vesku]

Ilmari:
Kun avasin tämän topiikin, luulin suunnilleen tietäväni mitä tuleman piti, mutta en näköjään ollut ennakoinut aivan kaikkea....
Kiitoksia kuitenkin kaikille keskusteluun osallistuneille. Niille joilla pipo alkoi kiristää hieman liikaa: Älkää ottako formuloita -älkääkä varsinkaan tätä keskusteluryhmää- liian vakavasti.

No näinhän se on! Heti avauksen jälkeen ensimmäisessä vastauksessa päädyin samaan toteamukseen!!


Mutta hieman vakavasti! Onhan jo monta kertaa todettu, että reippaat mielipiteet suuntaan tai toiseen lisäävät muiden kirjoitusaktiivisuutta! Jatkakaa vaan keskustelua ( muissa topikeissa)! Ethän Ilmarikaan poistu foorumilta, vaikka lokaa niskaan saitkin? Sulla on kuitenkin perusteltuja näkemyksiä formula-asioista!

 

[Ilmari]

Joten miten FIA voisi olla salaliitossa Williamsin ja McLarenin kanssa, kun aikoinaan kerta hyväksyi ne renkaat
------------------

Oletko niin sokea ettet ymmärrä, että juuri se, että FIA aikanaan hyväksyi nuo renkaat on keskeinen todiste salaliitosta!

 

[Ilmari]

Ilmari:
Joten miten FIA voisi olla salaliitossa Williamsin ja McLarenin kanssa, kun aikoinaan kerta hyväksyi ne renkaat
------------------

Oletko niin sokea ettet ymmärrä, että juuri se, että FIA aikanaan hyväksyi nuo renkaat on keskeinen todiste salaliitosta!

No en minä nyt aivan tosissani ollut.

Mutta jos FIA aikanaan olisi hyväksynyt vastaavat renkaat joita Ferrari sitten olisi käyttänyt 20:ssä kilpailussa, ja asia olisi nyt tullut julkisuuteen, niin takuulla moni täällä olisi väittänyt että se on yksi todiste FIA:n ja Ferrarin kähminnästä.

Nyt kannattanee kuitenkin lopettaa, keskustelulle ei ole näköpiirissä hedelmällistä loppua.

 

[Wilpuri]

Formulanomi:
Ilmari:
Yleistyksesi sukkaa urakalla:
aaa) Salaliittoteorioita eivät kehittele vain suomalaiset suomalaisille.
gee) Eivät kaikki suomalaisia kannustavat usko salaliittoteorioihin.

Oli jäänyt tämä kommentti huomaamatta aiemmin. Samaa mieltä noista kohdista.

 

[Ilmari]

Wilpuri:

Formulanomi:
Ilmari:
Yleistyksesi sukkaa urakalla:
aaa) Salaliittoteorioita eivät kehittele vain suomalaiset suomalaisille.
gee) Eivät kaikki suomalaisia kannustavat usko salaliittoteorioihin.

Oli jäänyt tämä kommentti huomaamatta aiemmin. Samaa mieltä noista kohdista.

Myönnän reilusti ETTÄ TÄMÄ MITÄ WILPURI ON TODENNUT ON TOTTA.

Olen aikaisemmin jo tämän keskustelun yhteydessä myöntänyt sortuneeni tarkoituksella asioiden kärjistämiseen keskustelun synnyttämiseksi. Olen jo aikaisemmin tämän myöntänyt ja täsmentänyt että olen tarkoittanut muutaman tietyn topiikin yhteydessä keskustelijoiden enemmistöä.

Siis vielä kerran Wilpuri. Myönnän että kaikki suomalaisia kannustavat eivät ole salaliittovouhottajia.

Tuliko tämä nyt selväksi vai vieläkö haluat jatkaa?

 

[Wilpuri]

Ilmari:

Tuliko tämä nyt selväksi vai vieläkö haluat jatkaa?

Pitihän tuohon loppuun vielä jotain keksiä, kun tuli ihan sellainen "pikatuomio ja pillit säkkiin" -maku tuosta 13:43 lähetetystä kommentistasi.

 

[Formulanomi]

Tuli kiire viikonlopun viettoon, joten aihe jäi kesken eli minä en ole vielä tyytyväinen. (Ilmarin pienistä myönnytyksistä huolimatta, kuten yleistyksen myöntäminen)

Vielä vähän yleistyksistä:

Ilmari:
"Rengassodan uusi vaihe" yli kuusisataa viestiä, niin kyllähän sieltä vastapuolikin löytyy, mutta kyllä suuri enemmistö kirjoittaa FIA:n ja Ferrarin salaliiton puolesta.

Kirjoittaako tosiaan suurin osa SALALIITTO teorian puolesta rengasfarssi -toikissa ?

Miten esim. tulkitset minun viestini sivulta 8, posted 04-09-2003 16:53
http://www.f1-forum.net/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=9&t=006913&p=8

----
BTW, Minun mielestäni KnowHow osui ankka-vertauksessaan nappiin. Ilmarilta unohtui päättelyssään eräs logiikan seuraus: jos se kävelee kuin ankka ja vaakkuu kuin ankka se on ankka.

Ilmari:
Kiitoksia kuitenkin kaikille keskusteluun osallistuneille. Niille joilla pipo alkoi kiristää hieman liikaa: Älkää ottako formuloita -älkääkä varsinkaan tätä keskusteluryhmää- liian vakavasti.

Kiitoksia, mutta kehoittaisin kuitenkin sinua katsomaan uudestaan peiliin. wink

Paljon tuli hyvin perusteltuja salaliittoteorioita, mutta paljon tuli lokaakin niskaan. En tiedä mistä tällainen henkilöön käyvä vihastuminen tämän aiheen yhteydessä kertoo?

Ehkäpä 'vihastumiset' saattaisivat johtua siitä, että olet tehnyt joidenkin mielestä vääriä johtopäätöksiä. (mm. yleistyksiä)

Ylipäätään minulla ei ole mitään sinua vastaan, mutta joitakin mielipiteitäsi vastaan on...
---
Vakavasti kirjoittaen, vaikka jotkut ovat kirjoitelleet kuinka F1:siin liittyy vankkumattomasti radan ulkopuoliset tapahtumat. (skandaalitkin) Minun muistikuvani mukaan parin viime vuoden aikaiset skandaalit ovat nakertaneet oikeasti F1:sen uskottavuutta lajina ja ainakin minut ko. skandaalit ovat saaneet jossakin määrin tuohduksiin.

 

[mìkæl2]

Muutama, käsitykseni mukaan tosiasia - joka puoltaa näkemystä jossa FIA suosii Ferraria:

Bernien on sirkuksen vaikutusvaltaisin henkilö.

Bernie on julkisesti asettunut useammankin kerran Ferrarin puolelle tai nimennyt sen suosikikseen. Saman hän on tenyt Michealille.

Bernien tuella mahdollistui Schumin Benetton-tiimin siirtyminen Ferrarille. Em tiimi ei ollut lainkaan puhdas sääntöjenvastaisten toimien epäilyistä.

Berniellä on pankkiensa kautta omistusosuus Ferrarista.

Mosley on käynyt useammankin kerran konsultoimassa sääntömuutoksia Maranellossa. Olkoonkin, että asiayhteys on kielletty, mutta ajankohta on ollut sääntömuutoksien suhteen kiistaton.

Maxin ja Ronin tulehtuneet välit eivät ole omiaan hälventämään em epäluuloja.

Todistetusti kuitenkin muutama vuoto FIAlta Ferrarille on osoitettu. Esimerkkinä elektroniikkayksiköiden vähentäminen.

FIAn palkkalistoilla on useita asiantuntijoita jotka ovat siirtyneet sinne Ferrarilta.

Ferrari lähes vuosittain uhkaa jättää sarjan saadakseen omia itressejään läpi. Kumma kyllä - viime vuosi oli tästä poikkeus.

Viime vuosien kiistanalaisista sääntö- tai rikkomusasioista useimmat ovat päättyneet Ferrarin hyväksi tai sen kilpatalleja vastaan. Samoin on tapahtunut sääntömuutosten suhteen - vaikkakin objektiivinen näyttö on näissä asioissa toki vaikeaa. Esimerkkeinä: toleranssicase, punnitusasia, varikolla maalilinjan ylitys jne

Lista varmaankin muiden toimesta jatkuu, mutta tässä näin alkuun.

<small>[ 22-09-2003, 10:07: Message edited by: mikæl ]</small>

 

[Ilmari]

mikæl:
Muutama, käsitykseni mukaan tosiasia - joka puoltaa näkemystä jossa FIA suosii Ferraria:

Bernien on sirkuksen vaikutusvaltaisin henkilö.

Bernie on julkisesti asettunut useammankin kerran Ferrarin puolelle tai nimennyt sen suosikikseen. Saman hän on tenyt Michealille.

Bernien tuella mahdollistui Schumin Benetton-tiimin siirtyminen Ferrarille. Em tiimi ei ollut lainkaan puhdas sääntöjenvastaisten toimien epäilyistä.

Berniellä on pankkiensa kautta omistusosuus Ferrarista.

Mosley on käynyt useammankin kerran konsultoimassa sääntömuutoksia Maranellossa. Olkoonkin, että asiayhteys on kielletty, mutta ajankohta on ollut sääntömuutoksien suhteen kiistaton.

Maxin ja Ronin tulehtuneet välit eivät ole omiaan hälventämään em epäluuloja.

Todistetusti kuitenkin muutama vuoto FIAlta Ferrarille on osoitettu. Esimerkkinä elektroniikkayksiköiden vähentäminen.

FIAn palkkalistoilla on useita asiantuntijoita jotka ovat siirtyneet sinne Ferrarilta.

Ferrari lähes vuosittain uhkaa jättää sarjan saadakseen omia itressejään läpi. Kumma kyllä - viime vuosi oli tästä poikkeus.

Viime vuosien kiistanalaisista sääntö- tai rikkomusasioista useimmat ovat päättyneet Ferrarin hyväksi tai sen kilpatalleja vastaan. Samoin on tapahtunut sääntömuutosten suhteen - vaikkakin objektiivinen näyttö on näissä asioissa toki vaikeaa. Esimerkkeinä: toleranssicase, punnitusasia, varikolla maalilinjan ylitys jne

Lista varmaankin muiden toimesta jatkuu, mutta tässä näin alkuun.

Tyypillinen salaliittoteoria rakennetaan aina samalla kaavalla.

1. Kerää kaikki teoriaasi tukevat faktat ja tuo ne esille.
2. Unohda kaikki ne faktat jotka eivät tue teoriaasi.
3. Unohda kokonaisuus.

 

[Ilmari]

mikæl:
Muutama, käsitykseni mukaan tosiasia - joka puoltaa näkemystä jossa FIA suosii Ferraria:

Bernien on sirkuksen vaikutusvaltaisin henkilö.

Bernie on julkisesti asettunut useammankin kerran Ferrarin puolelle tai nimennyt sen suosikikseen. Saman hän on tenyt Michealille.

Bernien tuella mahdollistui Schumin Benetton-tiimin siirtyminen Ferrarille. Em tiimi ei ollut lainkaan puhdas sääntöjenvastaisten toimien epäilyistä.

Berniellä on pankkiensa kautta omistusosuus Ferrarista.

Mosley on käynyt useammankin kerran konsultoimassa sääntömuutoksia Maranellossa. Olkoonkin, että asiayhteys on kielletty, mutta ajankohta on ollut sääntömuutoksien suhteen kiistaton.

Maxin ja Ronin tulehtuneet välit eivät ole omiaan hälventämään em epäluuloja.

Todistetusti kuitenkin muutama vuoto FIAlta Ferrarille on osoitettu. Esimerkkinä elektroniikkayksiköiden vähentäminen.

FIAn palkkalistoilla on useita asiantuntijoita jotka ovat siirtyneet sinne Ferrarilta.

Ferrari lähes vuosittain uhkaa jättää sarjan saadakseen omia itressejään läpi. Kumma kyllä - viime vuosi oli tästä poikkeus.

Viime vuosien kiistanalaisista sääntö- tai rikkomusasioista useimmat ovat päättyneet Ferrarin hyväksi tai sen kilpatalleja vastaan. Samoin on tapahtunut sääntömuutosten suhteen - vaikkakin objektiivinen näyttö on näissä asioissa toki vaikeaa. Esimerkkeinä: toleranssicase, punnitusasia, varikolla maalilinjan ylitys jne

Lista varmaankin muiden toimesta jatkuu, mutta tässä näin alkuun.

Eli tuo mitä edellisessä tarkoitin merkitsee suurinpiirtein seuraavaa:

1.
Kaiva esille tilasto jossa on esim. viimeisen parinkymmenen vuoden ajalta kaikki tehdyt protestit, vastaprotestit, paikallisen tuomariston ratkaisut sekä FIA:n ratkaisut.
Kaiva esille kaikki tehdyt tekniset ja urheilulliset sääntömuutokset.

2.
Analysoi aineisto ja selvitä ketkä päätöksistä ovat hyötyneet ja ketkä kärsineet.

3.
Selvitä tilasto F1:n katsojamääristä ja rahavirroista. Analysoi aineistoa perusteellisesti ja osoita sen avulla että salaliitto on ollut taloudellisesti järkevä.

4.
Selvitä perustellusti miksi muille talleille miljardeja työntävät sponsorit hyväksyisivät tällaisen toiminnan (esim HP).

5.
Perustele miksi Ecclestone ja FIA riskeeraavat miljardibisneksensä sortumalla tällaisiin riskeihin.

Eli lopuksi:
Listaamalla niitä mieliinpainuvimpia, täällä satoja kertoja toisteltuja, Ferraria suosivia tapahtumia, toteutat juuri sitä mielikuvituksellista, epäanalyyttistä tapaa jolla kaikki ufoteoriatkin rakennetaan.

 

[mìkæl2]

Niin siis, kuten jo tuolla aivan alussa sanoin: minä en ole mitään salaliittoteoriaa esittänyt tai edes ollut sen kannalla. Luetun ymmärtämisestäkös tässä nyt on kyse.

Fia vain yksinkertaisesti suosii Ferraria päätöksissään. Ja tämä viime vuosien tapahtumien valossa. Ei siihen mitään salaliittoa tarvita.

Ja tuossa listassa sanotttiin juuri, että se sisältää tätä näkökantaa tukevia suht koht todettuja asioita.

Jos Pave tykkää Paulasta - niin ei se mikään salaliitto ole. Kerro sinä nyt miksei Pave oikeastaan tykkääkään Paulasta - kunhan kiksauttaa silloin tällöin tilaisuuden tullen. Se että Pavella on oma muija ei kelpaa selitykseksi.

 

[Ilmari]

mikæl:
Niin siis, kuten jo tuolla aivan alussa sanoin: minä en ole mitään salaliittoteoriaa esittänyt tai edes ollut sen kannalla. Luetun ymmärtämisestäkös tässä nyt on kyse.

Fia vain yksinkertaisesti suosii Ferraria päätöksissään. Ja tämä viime vuosien tapahtumien valossa. Ei siihen mitään salaliittoa tarvita.

Ja tuossa listassa sanotttiin juuri, että se sisältää tätä näkökantaa tukevia suht koht todettuja asioita.

Jos Pave tykkää Paulasta - niin ei se mikään salaliitto ole. Kerro sinä nyt miksei Pave oikeastaan tykkääkään Paulasta - kunhan kiksauttaa silloin tällöin tilaisuuden tullen. Se että Pavella on oma muija ei kelpaa selitykseksi.

Keskustelua on täysin turha jatkaa jos joku ei tee tuota edellä esittämääni hommaa (ei, en tarkoita sinua ).

Tarvitaan painavia todisteita, ei yksipuoleisesti omaa näkemystä tukevia yksittäisiä muistikuvia.

Joku uskoo että näin on, joku toinen uskoo että näin ei ole. Eihän ihmisten mielipiteet jankuttamalla muutu, vai muuttuuko?

Ja kuten aikaisemmin totesin: ei tätä nyt niin vakavasti kannata ottaa.

 

[Formulanomi]

...eli Ilmari voi heittää hatusta oletuksen, että salaliittoa EI ole ja "kaikkien" pitäisi hyväksyä se.

Muiden pitäisi kuitenkin perustella epäilyksiään hankkimalla tilastotietoa ja tutkia/analysoida kaikenlaista aineistoa, jotta näiden mielipiteitä voisi edes harkita ottaa vakavasti.

Ei tosiaankaan mene jakeluun....

<small>[ 22-09-2003, 15:33: Message edited by: Formulanomi ]</small>

 

[JariF1]

Ilmari:
Olen tuossa suurella mielenkiinnolla seurannut muutamia topiikkeja. Täällä pidetään itsestään selvänä että voittoja ja sijoituksia järjestetään, jotta jotkut tietyt henkilöt tai tahot saisivat suurempia voittoja.

Ilmari, olisin mielelläni ollut kanssasi samaa mieltä. Itse pidän/pidin itsestäänselvyyksenä että esimerkiksi FIA ja FIAn kontrolantit ovat hyvin koulutettuja ja puolueettomia ja että sama koskee radanvarrella olevia toimitsijoita mutta vuosien varrella tätä käsitystä on tullut aina vaikeammaksi puolustaa.
Olen sen verran matematiikkaa lukenut korkeammalla tasolla että todenäköisyyden ja sattumien summat ei enää ole mahdollisia ilman toista selitystä.
Voisin esimerkiksi luetella vaikka minkä tasoisia "rikkeitä" ratavahdeistä toimitsojoihin, katsastusmiehistä kilpailujohtajiin ja sieltä edelleen Pariisin erotuomareihin jotka kaikilla tasoilla niin monen vuoden varrelta ovat toimineet lähes yksisuuntaisesti. Jos kuvioihin olisi edes kerran tullut poikkeusta asia olisi mielestäni ollut loppuunkäsitelty mutta näin ei ole käynyt.
Esim. Bridgestoneja epäiltiin käyttävän eri seoksia jo Monacosta, mitään ei tapahtunut. Micheliinejä epäiltiin "kuvien perusteella" levenevän käytössa ja sääntömuutos (tai tapa miten se luetaan) tuli välittömästi.

 

[patriot]

Ilmari saarnaa täällä, että ei pidä ottaa niin vakavasti ja jos ottaa niin miksi on täällä foorumilla jne....

No kysynkin Ilmarilta, että miksi sinä otat nyt kaiken niin tosissaan? Otsikkokin on kirjoitettu suuren dramatiikan hengessä!

Ota vaari omasta neuvostasi! Take it easy!

Salaliittoja voi olla, vaikka itse et niihin uskokkaan!

 

[Ilmari]

patriot:
Ilmari saarnaa täällä, että ei pidä ottaa niin vakavasti ja jos ottaa niin miksi on täällä foorumilla jne....

No kysynkin Ilmarilta, että miksi sinä otat nyt kaiken niin tosissaan? Otsikkokin on kirjoitettu suuren dramatiikan hengessä!

Ota vaari omasta neuvostasi! Take it easy!

Salaliittoja voi olla, vaikka itse et niihin uskokkaan!

Tottakai topiikki pitää aloittaa räväkästi, sen tarkoituksenahan on synnyttää keskustelua, eikä auheettaa empaattista pään nyökyttelyä.

Jos kaikki kirjoittaa että Hey Cool Man, muuttuu tämä palsta nopeasti tyhjänpäiväiseksi lässyttämiseksi. Räväkillä kirjoituksilla ei ole välttämättä mitään tekemistä pipon kiristämisen kanssa.

 

[Ilmari]

Formulanomi:
...eli Ilmari voi heittää hatusta oletuksen, että salaliittoa EI ole ja "kaikkien" pitäisi hyväksyä se.

Muiden pitäisi kuitenkin perustella epäilyksiään hankkimalla tilastotietoa ja tutkia/analysoida kaikenlaista aineistoa, jotta näiden mielipiteitä voisi edes harkita ottaa vakavasti.

Ei tosiaankaan mene jakeluun....

Minä totesin että:
Joku uskoo että näin on, joku toinen uskoo että näin ei ole. Eihän ihmisten mielipiteet jankuttamalla muutu, vai muuttuuko?

Tarkoitin tällä juuri sitä, ettei kaikkien tarvi minun näkemystäni hyväksyä. EN TODELLAKAAN VAADI SITÄ.

Jos taas joku välttämättä haluaa kääntää MINUN PÄÄNI, siihen vaaditaan näitä mainitsemiani tilastoja ja perusteellisia analyysejä. Eli minun pääni ei käänny pelkillä hajanaisilla tiedonjyväsillä, tuntemuksilla ja vajanaisilla perusteluilla.

Jos ei vieläkään mennyt jakeluun, voin perustella lisää.

 

[holvius]

mikæl:
Niin siis, kuten jo tuolla aivan alussa sanoin: minä en ole mitään salaliittoteoriaa esittänyt tai edes ollut sen kannalla. Luetun ymmärtämisestäkös tässä nyt on kyse.

Tämä on aivan legendaarinen väite. Mikael kaikkien salaliittoteorioiden isä ja äiti.

 

[holvius]

JariF1:

Ilmari:
Olen tuossa suurella mielenkiinnolla seurannut muutamia topiikkeja. Täällä pidetään itsestään selvänä että voittoja ja sijoituksia järjestetään, jotta jotkut tietyt henkilöt tai tahot saisivat suurempia voittoja.

Esim. Bridgestoneja epäiltiin käyttävän eri seoksia jo Monacosta, mitään ei tapahtunut. Micheliinejä epäiltiin "kuvien perusteella" levenevän käytössa ja sääntömuutos (tai tapa miten se luetaan) tuli välittömästi.

Tämä on aivan totta. Huomaan myös painon sanalla epäiltiin. Sitä epäilyä ei vahvistettu missään. Pelkkä tornihuhu mitä ei pystytty todistamaan mitenkään. Sen sijaan kuvat yhdistettynä Williamsin rengaista tehtyihin havaintoihin liikkuvat hieman eri tasolla kun epäily.

Olisi juridisesti todella mielenkiintoinen juttu mikäli Ferrarin ja Fian monivuotinen kusetussopimus olisi totta ja joku (Mikael ?) kaivaisi siihen todisteet ( muutakin kuin epämääräisiä epäilyjä ja päästä keksittyjä factoja ). Siinä olisi a) Ferrari b) Fia hyvin lähellä nurin menemistä.

 

[Formulanomi]

Ilmari:

Formulanomi:
[qb]...eli Ilmari voi heittää hatusta oletuksen, että salaliittoa EI ole ja "kaikkien" pitäisi hyväksyä se.

Muiden pitäisi kuitenkin perustella epäilyksiään hankkimalla tilastotietoa ja tutkia/analysoida kaikenlaista aineistoa, jotta näiden mielipiteitä voisi edes harkita ottaa vakavasti.

Ei tosiaankaan mene jakeluun.... )

Minä totesin että:
Joku uskoo että näin on, joku toinen uskoo että näin ei ole. Eihän ihmisten mielipiteet jankuttamalla muutu, vai muuttuuko?

Tarkoitin tällä juuri sitä, ettei kaikkien tarvi minun näkemystäni hyväksyä. EN TODELLAKAAN VAADI SITÄ.

Jos taas joku välttämättä haluaa kääntää MINUN PÄÄNI, siihen vaaditaan näitä mainitsemiani tilastoja ja perusteellisia analyysejä. Eli minun pääni ei käänny pelkillä hajanaisilla tiedonjyväsillä, tuntemuksilla ja vajanaisilla perusteluilla.

Taidat nyt kuvitella turhaan, että tässä oltaisiin nimenomaan yrittämässä kääntää sinut uskomaan salaliittoteorioihin. doubtful

Ylipäätään esitit itse ajatuksia (hatustasi) tämän toikin alussa. Vai missä ovat laajat tilastot, joiden perusteella voidaan väittää suomalaisten (ja vain suomalaisten) uskovan laajalti Ferrarin/FIA:n välisiin salaliittoihin ?

Myönsit jo liioitelleesi, joten ei tarvitse vastata... wink

Keskustelua on täysin turha jatkaa jos joku ei tee tuota edellä esittämääni hommaa

Minusta keskustelu/väittely tarkoittaa ajatustenvaihtoa puolesta ja vastaan. Keskustelun ei tarvitse johtaa 'käännyttämisiin'.

Olisin vähän tyytyväisempi, jos myöntäisit että salaliittoteorioiden täydellisen kieltämisen ja niihin uskomisen väliin mahtuu mielipiteitä. Tämä ei varmaan ole liian suuri myönnytys. wink

<small>[ 22-09-2003, 19:14: Message edited by: Formulanomi ]</small>