Harmittavimmat "kesken" jääneet taistelut

[Oho]

Nürburgringillä vuoden 98 kisassa. Schumacherin kahdeksan ensimmäisen varsinaisen kierroksen ajat mahtuivat 0.08 sekunnin sisään. Jotain tuollaisia lukemia muistan. Voi noissa ajoissa olla heittoa vähän suuntaan tai toiseen, mutta ei suuria. Onkohan tuo tilastomatematiikan mukaan edes mahdollista?

Ave !!!

No mä en ensinnäkään ole Jerezin jälkeen luottanut F1:sten ajanottoon.

Toiseksi mä luulisin että Bergerin temppu on paljon epätodennäköisempi.

Koko kierrosajan heitto mikäli auto ja renkaat toimivat konsistentisti on summa suunnilleen samoin jakautuneista gaussisista virheistä, tällöin keskiarvo (virheiden summa/mutkien määrä) pikemminkin lähenee kuin loittonee nollasta ja itseasiassa olisi äärettömän mutkaisella radalla juurikn nolla. (otoskeskiarvo on normaalijakautuneen satunnaismuuttujan odostuarvon harhaton estimaatti). Tässä siis tehdään oletus normaalijakautuneesta virheestä, mikä on tiestysti ihan poskellaan mutta saattaa toimia kohtuullisesti, kun ajo on puhdasta.

- Oho -

 

[pmv]

Aivan loistavia argumenttejä. Jos vielä tuo tilastomatematiikka käsitellyt osuus olisi asiaan vähemmän perehtyneelle ymmärrettävässä muodossa, niin tämä keskustelukin olisi kivempaa. Noin niinkuin keskimäärin.

 

[Henkka]

Mielestäni parhailla kilpa-ajajilla on aivan ilmiömäinen kyky ajaa kierros toisena perään täysin samalla tavalla. Vai miten on selitettävissä esim. Michael Schumacherin kierrokset 2-9 Nürburgringillä vuoden 98 kisassa. Schumacherin kahdeksan ensimmäisen varsinaisen kierroksen ajat mahtuivat 0.08 sekunnin sisään. Jotain tuollaisia lukemia muistan. Voi noissa ajoissa olla heittoa vähän suuntaan tai toiseen, mutta ei suuria. Onkohan tuo tilastomatematiikan mukaan edes mahdollista?

Aika heikko esitys Schumacherilta. Kierrosaikojen pitäisi parantua auton keventyessä. Mutta miehen vauhti oli näemmän vain hyytymään päin kun ajat polkivat paikallaan.

Se olisi kovempi juttu että kisan edetessä pystyy parantamaan jokaista kierrostaan auton kevetessä. Ja on Schumi niitä putkia vetänytkin varsin useasti. Sen takia tämä Nyrren esimerkki nyt kyllä ontuu.

7 kierroksen aikana auton pitäisi keventyä siihen malliin että se on jo n. 0,5 sekuntia nopeampi kuin alussa. Yleensähän yhden stintin aikana auto nopeutuu n. parisen sekuntia ja Nyrrellä nuo Schumin vedot oli n. 25 kierroksen mittaisia. Rangaspito voi samalla heiketä, mutta aina ne nopeimmat ajat tulevat kisan edetessä ja stintin lopussa ja niin ne tuli kyseisenä vuonna tuolla Nyrrelläkin.

 

[Oho]

Näin juuri. Häkkisen autoon ei saatu menemään bensaa ja varikkomiehistön piti vaihtaa DC:een tankkausjärjestelmään ja aikaa kului tuhottomasti. Sillävälin Salo ja Irvine painelivat miljoonaa ohi lähtösuoralla ja myös Frentzen ehti Mikan ohi. Siitä alkoi Häkän raivoisa takaa-ajo. Mika ehti ohittaa Frentzenin ja oli jo saavuttamassa Ferrari-kaksikkoa, kun rengas pamahti... :jaska:

Ave !!

Itseasiassa renkaan arveltiin räjähtäneen juurikin pitkäksi menneen stopin takia. Tallien arveltiin ajattaneen kuskejaan renkaillla joiden paineet olivat mahdollisimman alhaiset pidon maksimoiseksi.

No Häkkinen seisoi varikolla noin 15 extra sekuntia renkaat ilman patjoja, jossain arveltiin että tuo aika riitti jäähdyttämään renkaita ja tiputtamaan painetta niin paljon, että renkaan runko vaurioitui sitä kuormitettaessa.

Siis ihan Häkkisen oma moka, tai no ei sittenkään, mutta Bridgestone yritti sälyttää tapahtuneen kuskin harteille, ei ollut Mika BS poikien suosiossa enää edes tuolloin myöhemmin vielä vähemmän.

- Oho -

 

[lfb]

Niin siis en ole itse keksinyt tätä Bergerin kykyä jarruttaa kierros toisensa jälkeen aina oikeassa kohtaa. Tämä juttu oli Autosportissa kesällä 98, numerossa jossa oli Hockenheimin ennakkoraportti. Siinä käsiteltiin sitten Hockenheimin radan erikoista luonnetta. Muistaakseni artikkelissä vedottiin Benettonin telemetriatietoihin. Tuota Bergerin ominaisuutta pidettiin ratkaisevana tekijänä siihen että kaveri oli radalla erinomaisessa vauhdissa.
...
Mielestäni parhailla kilpa-ajajilla on aivan ilmiömäinen kyky ajaa kierros toisena perään täysin samalla tavalla. Vai miten on selitettävissä esim. Michael Schumacherin kierrokset 2-9 Nürburgringillä vuoden 98 kisassa. Schumacherin kahdeksan ensimmäisen varsinaisen kierroksen ajat mahtuivat 0.08 sekunnin sisään. Jotain tuollaisia lukemia muistan. Voi noissa ajoissa olla heittoa vähän suuntaan tai toiseen, mutta ei suuria. Onkohan tuo tilastomatematiikan mukaan edes mahdollista?

Vaikka kuinka olisi Autosportissa juttua tuollaisesta (Berger) niin en tuota purematta niele. Ei se vaan voi mitenkään olla mahdollista yhdellekään ihmiselle... Ehkäpä Bergerin jarrutukset osuivatkin kohdilleen vaikkapa 10 metrin tarkkuudella, sen voisi vielä juuri ja juuri uskoa.

Tuo Schumacherin tasaisuus on mielestäni jo mahdollista ja tuollainen on kyllä jo aika hyvin (vaikka se tosiaan onkin tavallaan huono suoritus koska auto kevenee). Ehkä autossa oli tavallista vähemmän bensaa tuon aikana ja se ei olisi vaikuttanut siksi kierrosaikoihin ehkä niin paljoa... Vaikka toisaaltahan yhtä paljon kevyempi auton siltikin pitäisi olla. Nyt menee turhaksi spekuloinniksi, mutta tuo on kyllä uskomattoman tasaista työskentelyä jos se paikkansa pitää.

 

[Oho]

Aivan loistavia argumenttejä. Jos vielä tuo tilastomatematiikka käsitellyt osuus olisi asiaan vähemmän perehtyneelle ymmärrettävässä muodossa, niin tämä keskustelukin olisi kivempaa. Noin niinkuin keskimäärin.

Ave !!

Juu oli hyvin argumentoitu mutta pieleen koska en huomioinut varianssia. Joku mua kiusas ja sitten mä tajusin että varianssi kasvaa satunnaismuuttujia summattaessa.

Nyt jos hajonta on 0.1 s/mutka niin varianssi on 0.01, kymmenen mutkaa niin summan varianssi on 0.1 ja hajonnaksi saadaan 0.31. Siis vaikka odotusarvo pysyykin samana kasvaa varianssi aika nopeasti ja mä olin aivan väärässä, tää siis ennen kuin TN laskentaa osavat tajuaa mun alkeellisen virheen.

- Oho -

 

[Felix]

Aika epätodennäköiseltä tuntuu että Berger olisi joka kerta alkanut jarruttamaan lähes samassa kohdassa(vaikka näin olisi halunnutkin). Auton painoero ja renkaiden pito ennen ja jälkeen varikkokäynnin ovat sen verran merkittäviä että se taatusti vaikuttaa myös jarrutusmatkaan ja siihen missä alkaa optimi jarrutuskohta.

Tähän metriin viitaten Monzassa -95 Hill ajoi Lesmoon tultaessa Schumin perään ja syytti ensin Schumia liian aikaisesta jarruttamisesta shikaaniin, telemetrian mukaan Schumi oli kuitenkin jarruttanut kyseisellä kierroksella 8 metriä myöhemmin kuin edellisellä kierroksella. Ihmeen hyvin on Schumi pärjännyt urallaan jos on noin epätarkka mies verrattuna Bergeriin

 

[Karpow]

Ave !!

Itseasiassa renkaan arveltiin räjähtäneen juurikin pitkäksi menneen stopin takia. Tallien arveltiin ajattaneen kuskejaan renkaillla joiden paineet olivat mahdollisimman alhaiset pidon maksimoiseksi.

No Häkkinen seisoi varikolla noin 15 extra sekuntia renkaat ilman patjoja, jossain arveltiin että tuo aika riitti jäähdyttämään renkaita ja tiputtamaan painetta niin paljon, että renkaan runko vaurioitui sitä kuormitettaessa.

Siis ihan Häkkisen oma moka, tai no ei sittenkään, mutta Bridgestone yritti sälyttää tapahtuneen kuskin harteille, ei ollut Mika BS poikien suosiossa enää edes tuolloin myöhemmin vielä vähemmän.

- Oho -

Aika mielenkiintoista. Se, että tankkausmiehet eivät saa tankauttua autoa onkin kuskin vika, joka ei laitteisiin tai renkaisiin edes varikkopysähdyksellä koske. No, kai Mikan olisi pitänyt hypätä pois autosta ja käydä hakemassa renkaanlämmittimet ja asetella ne renkaiden päälle venyneen tankkauksen ajaksi. Se ilmeisesti kuuluu kuskin hommiin, eli Mikan moka se taisi tosiaan olla... Oli se niin umpisurkea kuski, kun ei tuollaista hoksannut...

 

[pmv]

Tämmöinen tarina tuosta Bergerin suorituksesta nyt on. En kyllä ymmärrä minäkään kuinka auton ominaisuuksien muuttuminen kisan aikana ei vaikuttaisi noihin jarrutuspaikkoihin. Lienisikö juttu mennyt todellisuudessa niin, että jarrutuspaikka pysyi metrin haarukassa edelliseen kierrokseen nähden.

Joka tapauksessa Bergerin suvereenisuus Hockessa oli varsin erikoista. Kuitenkin esim. Monzassa joka on näennäisesti samantyyppinen rata, Bergerin tallikaveri Alesi oli aina paremmassa vauhdissa. Liekö siellä sitten enemmän kyse kanttarien yli hyppimisestä. Joku rationaalinen selitys tuohon Bergerin huimaan Hockenheimin vauhtiin pitää löytyä. Ei mies neljänä vuonna perättäin ole juuri samalla radalla keskimääräistä kovemmassa vauhdissa pelkästään sattumalta.

 

[Oho]

Aika mielenkiintoista. Se, että tankkausmiehet eivät saa tankauttua autoa onkin kuskin vika, joka ei laitteisiin tai renkaisiin edes varikkopysähdyksellä koske. No, kai Mikan olisi pitänyt hypätä pois autosta ja käydä hakemassa renkaanlämmittimet ja asetella ne renkaiden päälle venyneen tankkauksen ajaksi. Se ilmeisesti kuuluu kuskin hommiin, eli Mikan moka se taisi tosiaan olla... Oli se niin umpisurkea kuski, kun ei tuollaista hoksannut...

Ave !!

No logiikka olikin Häkkisen maltin puutteessa alipaineisten renkaiden kanssa. Schumacherilla on useamminkin ollut samantapaisia ongelmia, ainakin Brasiliassa 2000, ja Barcelonassa 2001, siis renkaan pyörimistä vanteella, Schumacheria ei ole syytelty tai arvosteltu liiasta malttamattomuudesta..

No ihan tällä foorumilla on syytelty Mikaa Barsilian konerikosta 00, ja McLarenkin tosiaan syytteli kuskiaan tapahtuneesta. Autosta nähtävästi petti kampuran vauhtipyörän pään laakeri, ja stefa, pata ei kestänyt ylämäkeen ajetussa startissa näkemäänsä vääntömomenttia vaan petti parin ekan sadan ajetun metrin aikana, sekin oli Mikan vika kun ei sudittanut tarpeeksi vaan otti takafillareista niin plajon tehoa kuin osasi.

- Oho -

 

[Karpow]

Kyllä tallien, rengastoimittajien ja moottorivalmistajien pitäisi rakentaa sellaiset vehkeet, että ne kestävät. Kuskin tehtävä on ajaa niillä niin kovaa kuin niillä pääsee, eikä niin, että ne kestävät maaliin körö-körö-kirkkoon-pappilan-muorin-penkkiin vauhdilla. :yuck:

Minusta kuskia on aivan turha syyttää, jos vehkeet leviää ilman, että ne torpataan seinään tai toista autoa päin. Schuminkin keskeytys Ferrarilla kaudella 1996 lämmityttelykierrokselle oli myös ilmeisesti kuskin vika. Mitäs lähti radalle ylipäätään! :doubtful: Samoin Berrichellon syyttäminen takaripustuksen pettämisestä Unkarissa 2003 oli aivan naurettavaa. "Ajoi väärin kanttareiden yli. Olisi pitänyt ajaa eri kulmassa tms." :thumbdown

 

[pmv]

Nykypäivän ykkösissä kuskin osuus teknisistä vioista on varmasti aika minimaalinen. Vielä 90-luvun alussa kun ei ollut niin paljon apuvälineitä kuljettaja pystyi omalla toiminnallaan vaikuttamaan auton maaliin pääsyyn.

Kenen vastuulla se sitten on kun tekniikka pettää? Aikoinaanhan tiimit ja kuskit riitelivät paljonkin siitä, pettikö moottori itsekseen vai siksi että kuljettaja oli tehnyt ajovirheen. Nyt telemetrian aikana se ei juuri ole mahdollista. Kyllähän auton on siedettävä kovakouraista käsittelyä. Gilles Villeneuvea moitittiin juuri tästä ominaisuudesta. Hän ei säälinyt laitteita ollenkaan, vaan otti niistä kaiken irti. Toisaalta Alain Prost yritti aina sääliä laitteita niin paljon kuin mahdollista, jotta maalinpääsyy olisi taattu.

Pitää kuitenkin erottaa kaksi eri asiaa. Laitteita voi rikkoa taitamattomuuttaan tai ne voi hajota siksi että käyttö on kovaa. Esim. Villeneuvelle asennettiin autoon jämerämmät vetoakselit kuin tallitoverin autoon. Gillesin käytössä ne vaan oli lujemmalla. Kilpa-ajajan tehtävän on asettaa tekniikka testiin, mutta sitä pitää käyttää oikein.

Toisaalta Prostin taktiikka oli aina hyvä. Se on aivan sama miksi tekniikka on pettänyt kun kisasta ei tule tulosta. Maaliinpääsy on aina paras vaihtoehto.

 

[Misa1]

Näin juuri. Häkkisen autoon ei saatu menemään bensaa ja varikkomiehistön piti vaihtaa DC:een tankkausjärjestelmään ja aikaa kului tuhottomasti. Sillävälin Salo ja Irvine painelivat miljoonaa ohi lähtösuoralla ja myös Frentzen ehti Mikan ohi. Siitä alkoi Häkän raivoisa takaa-ajo. Mika ehti ohittaa Frentzenin ja oli jo saavuttamassa Ferrari-kaksikkoa, kun rengas pamahti... :jaska:

No ei taida pitää paikkaansa!

Kyseisen kisan johto kierroksia Häkälle tuli 24, keskeytys tapahtui johtoasemassa kierroksella 25. Tämän jälkeen johdossa oli yhden kierroksen ajan Salo, joka typeryyksissään(Ferrari pestin toivossa) päästi Irvinen ohi!

Sen jälkeen Irvine oli johdossa 20 kierroksen ajan!

Yhteensä kierroksia kertyi siis 45 ja sen verran kisassa ajettiin kierroksia!

Linkki F1-ruudun sivuille, mistä löytyy osittain todistetta väitteiden pohjalle!

 

[Bleu]

Saksan GP:stä 1999

Kyllä Karpow on oikeassa. Häkkiselle tuli tankkausongelmia ja hän putosi varikkokäynnillä neljänneksi.

Tuo F1-ruudun tieto kertoi, että Häkkinen ajoi 25 kierrosta, ei sitä, että hän keskeytti 25. kierroksella. (jolloin hän olisi ajanut siis 24 kierrosta)

Häkkinen-Irvine-Salo-tilanne eteni näin kierrostaulukon mukaan:
1-5: Häkkinen 1., Salo 2., Irvine 6.
6-10: Häkkinen 1., Salo 2., Irvine 5. (Barrichello keskeytti viidenneltä sijalta)
11-20: Häkkinen 1., Salo 2., Irvine 4. (Coulthard kolhi etusiipensä ja putosi)
21-22: Häkkinen 1., Salo 2., Irvine 3. (Frentzen varikolle)
23: Häkkinen 1., Salo 2. Irvine 4. (Irvine itse varikolle; ehti Frentzenin edelle, mutta Ralf oli tässä vaiheessa kolmantena ennen omaa varikkokäyntiään
24: Häkkinen 1., Salo 3., Irvine 4. (Salo varikolle ja Ralf toiseksi)
25: Salo 1., Irvine 2., Häkkinen 4. (Häkkisen epäonnistunut varikkovisiitti; putosi Ferrarien ja Frentzenin taakse. Myös Ralf kävi varikolla)
26-45: Irvine 1., Salo 2.

 

[Bleu]

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni tuli mieleen myös Englannin GP:stä 1995 osa 2: Herbert vs. Coulthard

Tuolloin kumpikaan ei ollut voittanut GP:tä. He ajoivat varsin tiiviisti kilpaa, mutta DC sai rangaistuksen ylinopeudesta varikolla.

 

[Misa1]

Aha, niin se kai sitten oli! Aika kultaa muistot!

 

[Karpow]

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni tuli mieleen myös Englannin GP:stä 1995 osa 2: Herbert vs. Coulthard

Tuolloin kumpikaan ei ollut voittanut GP:tä. He ajoivat varsin tiiviisti kilpaa, mutta DC sai rangaistuksen ylinopeudesta varikolla.

Jep! Tuo oli hyvä myös! Todellinen kakkoskuskien taistelu jäi näkemättä kilpailun voitosta. Hetkinen, eikös David ehtinyt ohittaa Johnnyn ennen rangaistustaan?

 

[Charlie]

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni tuli mieleen myös Englannin GP:stä 1995 osa 2: Herbert vs. Coulthard

Tuolloin kumpikaan ei ollut voittanut GP:tä. He ajoivat varsin tiiviisti kilpaa, mutta DC sai rangaistuksen ylinopeudesta varikolla.

Tuo oli kyllä mukava kisa, kun tiesi että saadaan varmasti uusi voittaja. Kaksi voitotonta kuljettajaa ajamassa kärjessä Hillin ajettua Schumacherin perään. Herberthän voitti vielä myös Monzan kisan, jossa Hill niinikään ajoi Schumacherin perään.

 

[Karpow]

Tuo oli kyllä mukava kisa, kun tiesi että saadaan varmasti uusi voittaja. Kaksi voitotonta kuljettajaa ajamassa kärjessä Hillin ajettua Schumacherin perään. Herberthän voitti vielä myös Monzan kisan, jossa Hill niinikään ajoi Schumacherin perään.

Silverstonessa Hill ajoi kyllä pikemminkin Schumin kylkeen tyyliin Adelaide 1994. :alppu:

 

[skf]

Jep! Tuo oli hyvä myös! Todellinen kakkoskuskien taistelu jäi näkemättä kilpailun voitosta. Hetkinen, eikös David ehtinyt ohittaa Johnnyn ennen rangaistustaan?

Kerkesipä hyvinkin.