Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[oldez]

Eikä ole. On täysin kiistaton tosiasia, että ihmiskunnan tuottamat kasvihuonekaasut ovat aiheuttaneet ja aiheuttavat jatkossakin ilmaston lämpenemistä siten, ettei luonnollinen vaihtelu voi sitä mitenkään selittää. Mikäli päästöjä ei saada pienennettyä merkittävästi, kuvaannollisesti paska osuu tuulettimeen, ellei niin ole jo tapahtunut. Useiden lämpöasteiden nousu lyhyellä aikavälillä tarkoittaa valtavaa ekokatastrofia. Siinä missä tällaiseen lämpötilan muutokseen normaalisti kuluu tuhansia vuosia, on ihminen onnistunut ryssimään asiat huolella ja puhutaan kymmenistä vuosista.

Joka muuta väittää, on kyllä aikamoinen urpo ja/tai öljy-yhtiöiden palkkalistoilla.

Kukahan se urpo on?

 

[oldez]

Vuodesta 0 lähtien maapallon keskilämpötila nousi keskiajalle asti jolloin oli lämmintä. Tämän jälkeen lämpötila laski taas usean sadan vuoden ajan kunnes lämpötila alkoi nousta siinä 1600-luvun tienoilla ja on noussut näihin päiviin asti. Näitä tapahtumia ei voi selittää pelkästään hiilidioksilla ja ihmisen toiminnalla. Maapallon lämpötila on aina heitellyt suunnasta toiseen niin kauan kuin maapallo on ollut olemassa ja tulee sitä jatkamaan vielä sen jälkeen kun ihmiset ovat täältä pallolta tyystin kadonneet.

En ymmärrä miten joku voi pokkana selittää että asia on kiistattomasti selitetty. Kyllä moni muukin asia on ollut kiistattomasti selitetty ja kuinkas on käynytkään. Pelkästään Pinatubon tulivuorenpurkaus laski maapallon lämpötilaa 2-3 vuodeksi. Vuonna 1816 monin paikoin maapalloa ei tullut kesää ollenkaan tulivuoren purkauksen vuoksi. Lisäksi auringon aktiivisuus vaikuttaa myös asiaan. Viimeisen 20 vuoden aikana lämpötila on noussut ehkä sen 0,6 astetta. 1800 luvulla auringon aktiivisuus oli erittäin matala jolloin lämpötila laski 20 vuoden aikana 2 astetta. Jos tällainen tapahtuma tulisi nyt niin varmasti kehut saisi nykyinen ilmastopolitiikka ja hiilidioksidipäästöjen karsiminen.

 

[Törni]

Pelkästään Pinatubon tulivuorenpurkaus laski maapallon lämpötilaa 2-3 vuodeksi. Vuonna 1816 monin paikoin maapalloa ei tullut kesää ollenkaan tulivuoren purkauksen vuoksi.

Toban supertulivuoren (Indonesia) purkaus noin 70 000 vuotta sitten aiheutti vuosia kestäneen ydintalven. Tiedemiehet ovat myös sitä mieltä, että tuo purkaus aiheutti ihmispopulaatioon niin sanotun geneettisen pullonkaulan. Tämä tarkoittaa sitä, että ihmispopulaatio supistui purkauksen seurauksena noin 10 000 yksilöön. Tuo tarkoittaisi sitä, että ihmiskunnan koko nykypopulaatio on tuolloin henkiin jääneen noin 5000 naispuolisen ihmisen jälkeläisiä. Tätä tukee mm. tieto siitä, että yhden apinalauman sisällä geneettiset erot ovat suurempia kuin koko maapallon ihmispopulaatiolla.

Eli kyllä luonto on aina ihmistä voimakkaampi.

Mitä tulee ihmisen vaikutukseen ilmastoon niin kysymys on paljon monimutkaisempi. Jo yksi ihmisen polttama nuotio vaikuttaa takuuvarmasti ilmastoon vaikkakin olemattoman vähän. Luotettavia mittaustuloksia maapallon lämmöstä on vain noin sadan vuoden ajalta. Se on aivan liian lyhyt ajanjakso analyyttisten johtopäätösten tekemiseen.

Kysymys ei siis ole mielestäni siitä onko ihmisen toiminalla vaikutusta ilmastoon. Takuuvarmasti on. Kysymys on vain tuon vaikutuksen mittakaavasta.

 

[oldez]

Kysymys ei siis ole mielestäni siitä onko ihmisen toiminalla vaikutusta ilmastoon. Takuuvarmasti on. Kysymys on vain tuon vaikutuksen mittakaavasta.

Näinhän se menee.

 

[Ace17]

Kuulkaapas nyt. Fysikaalinen ymmärrys ilmastonmuutoksesta on vahva. IPCC:n raporteista luonnontieteellistä perustaa käsittelevä osuus on erittäin tarkkaan lähdeviitattua eikä siitä ole löytynyt juurikaan ongelmia - voitte olla varmoja, että niitä on yritetty löytää!

Ilmastonmuutoksen vaikutuksia ja hillitsemistä koskevat raportit sen sijaan ovat joutuneet arvostelun alaiseksi, varmasti osittain ihan syystäkin. Näiltä osin parannettavaa ja tarkennettavaa luonnollisesti löytyy. Tämä ei kuitenkaan tee tyhjäksi ilmastomuutoksen mekanismin tuntemusta.

Tämän keskustelun kannalta luonnontieteellistä perustaa käsittelevä raportti vastaa oleellisesti kahteen kysymykseen: Onko ilmastonmuutos tapahtumassa juuri nyt ja johtuuko se ihmisestä? Vastaukset ovat kyllä ja kyllä.

Joten lopettakaa nyt perkele nuo mutuilut luonnollisista vaihteluista ja muu denialistihömpötys. Tiedeyhteisön konsensus on selvä.

 

[oldez]

Kuulkaapas nyt. Fysikaalinen ymmärrys ilmastonmuutoksesta on vahva. IPCC:n raporteista luonnontieteellistä perustaa käsittelevä osuus on erittäin tarkkaan lähdeviitattua eikä siitä ole löytynyt juurikaan ongelmia - voitte olla varmoja, että niitä on yritetty löytää!

Tämän keskustelun kannalta luonnontieteellistä perustaa käsittelevä raportti vastaa oleellisesti kahteen kysymykseen: Onko ilmastonmuutos tapahtumassa juuri nyt ja johtuuko se ihmisestä? Vastaukset ovat kyllä ja kyllä.

Joten lopettakaa nyt perkele nuo mutuilut luonnollisista vaihteluista ja muu denialistihömpötys. Tiedeyhteisön konsensus on selvä.

Onko nämä niitä samoja IPCC:n raportteja, joissa on väärennettyä ja virheellistä dataa. Tämähän on ihan myönnettykin IPCC:n toimesta.

Siis väitätkö että maapallon ilmasto on ollut aina vakio siihen asti kunnes alkoi teollinen vallankumous ja että ilmasto ei ole aikasemmin muuttunut luonnostaan yhtään?

Jos tiedeyhteisössä vallitsee konsensus niin miksi jotkut ovat silti eri mieltä. Sanoppas mulle se tieteen ala jossa varmasti tiedetään kaikki ja ollaan varmasti oikeassa kaikessa. Sellaista ei ole.

 

[jps]

Lisäksi ilmastonmuutoshöpinöiden ollessa pahimmillaan, niin minkä tahansa sääilmiön kerrottiin olevan selvä oire ilmastonmuutoksesta.

 

[Törni]

Lisäksi ilmastonmuutoshöpinöiden ollessa pahimmillaan, niin minkä tahansa sääilmiön kerrottiin olevan selvä oire ilmastonmuutoksesta.

Toisaalta minkä tahansa ilmiön voidaan väittää johtuvan jostain muusta kuin ihmisen toiminnasta.

Minusta olisi oikein esittä mielipiteitä vaikkapa seuraavalla asteikolla:

0= Ihmisellä toiminnalla ei ole mitään vaikutusta ilmastoon.
10= Ihmisen toiminnalla on suurin vaikutus ilmastoon ja ilmasto muuttuu merkittävästi ihmisen vaikutuksesta.

Päädymme asteikkoon 0-10.

Minkä numeron sinä antaisit?

 

[Ace17]

Onko nämä niitä samoja IPCC:n raportteja, joissa on väärennettyä ja virheellistä dataa. Tämähän on ihan myönnettykin IPCC:n toimesta.

Siis väitätkö että maapallon ilmasto on ollut aina vakio siihen asti kunnes alkoi teollinen vallankumous ja että ilmasto ei ole aikasemmin muuttunut luonnostaan yhtään?

Jos tiedeyhteisössä vallitsee konsensus niin miksi jotkut ovat silti eri mieltä. Sanoppas mulle se tieteen ala jossa varmasti tiedetään kaikki ja ollaan varmasti oikeassa kaikessa. Sellaista ei ole.

Kyllä, tuhansia sivuja sisältäviin raportteihin sisältyy virheitä, joista osa on aika nolojakin. Mistään tarkoituksellisesta vääristelystä ei kuitenkaan ole minkäänlaisia viitteitä ja tämän osoittaa monet puolueettomat tutkimukset. Oleellista on, että satunnaiset yksittäiset virheet eivät kuitenkaan vaikuta kokonaiskuvaan ilmastomuutoksen mekanismeista, jotka siis tunnetaan verrattain hyvin.

En ole väittänyt, että maapallon ilmasto olisi ollut vakio! Luonnollista vaihtelua ei vain pidä sekoittaa ihmisen aiheuttamaan ilmaston lämpenemiseen, joka siis tunnustetaan tosiasiaksi lähes yksimielisesti tiedeyhteisössä. Itseasiassa tuntemus menneistä ilmastovaihteluista tukee hyvin teoriaa ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta. Kun ilmasto on aiemminkin ollut erittäin herkkä pienille muutoksille, kannattaa ihmiskunnan olla erittäin tarkkana, kannattaako ihan mitä tahansa paskaa pumpata ilmakehä täyteen!

Konsensuksen ulkopuolelta löytyy hajanaisia soraääniä, mutta ne nyt voi jättää omaan arvoonsa. Pääasiassa nämä ns. tutkijat ovat öljy-yhtiöiden ja muiden venkuloiden maksamia, jotta saavat vähän hämmennettyä oikeaa ilmastotutkimuksen tekemistä. Kuvio on sama kuin tupakkateollisuuden aikanaan harrastama kädenvääntö tupakan väitetystä haitallisuudesta terveydelle.

Ilmastontutkimus on kohtuullisen tuore tieteenala ja monenlaista kehitettävää varmasti vielä riittää. Tietyt raamit on kuitenkin olemassa ja voimme olla kohtuullisen varmoja siitä, ettei ykskaks huomata väitetyn ilmastonmuutoksen olevan vain luonnollista perua - sillä se ei sitä ole.

 

[WebSlave]

Onko ilmastonmuutos tapahtumassa juuri nyt ja johtuuko se ihmisestä? Vastaukset ovat kyllä ja kyllä.

Vaikka nuo ovatkin totta, niin vastaukset ovat harhaanjohtavia ja vaillinaisia. Olisi oikeampaa vastata "kyllä, kuten aina ennenkin" ja "kyllä, myös jossain määrin ihmisestä (vaikutuksen määrästä kiistellään)".

 

[Veidt]

Konsensuksen ulkopuolelta löytyy hajanaisia soraääniä, mutta ne nyt voi jättää omaan arvoonsa. Pääasiassa nämä ns. tutkijat ovat öljy-yhtiöiden ja muiden venkuloiden maksamia, jotta saavat vähän hämmennettyä oikeaa ilmastotutkimuksen tekemistä. Kuvio on sama kuin tupakkateollisuuden aikanaan harrastama kädenvääntö tupakan väitetystä haitallisuudesta terveydelle.

Ässämies tuntuu yrittävän itsepäisyyden maailmanennätystä. Tässäkin toikissa on jo useaan otteeseen, myös vastikään edellisellä sivulla, todistettu mm. tuo konsensus täysin pötypuheeksi. Ässämiehelle ei riitä vaikka eriävän mielipiteen omaavia tiedemiehiä on tuhansia, ja monet heistä entisiä IPCC:n raporttien laatijoita.

 

[Törni]

Ässämies tuntuu yrittävän itsepäisyyden maailmanennätystä. Tässäkin toikissa on jo useaan otteeseen, myös vastikään edellisellä sivulla, todistettu mm. tuo konsensus täysin pötypuheeksi. Ässämiehelle ei riitä vaikka eriävän mielipiteen omaavia tiedemiehiä on tuhansia, ja monet heistä entisiä IPCC:n raporttien laatijoita.

Edustatko sinäkin tätä mustavalkoista kantaa jonka mukaan vaikutusta joko on tai ei ole? Siis vain kaksi vaihtoehtoa.

Minkä numeron sinä antaisit tuossa aimmein lanseeraamallani asteikoilla 1-10?

 

[WebSlave]

Minkä numeron sinä antaisit tuossa aimmein lanseeraamallani asteikoilla 1-10?

Kysymyksenasettelussa on kyllä pieni ongelma. Ilmasto itsessään on erittäin iso ja monimutkainen systeemi ja esim. ihmisen aiheuttamat hiilipäästöt ovat kohtalaisen pienet kokonaisemission rinnalla. Valtaosa luonnon systeemistä lähinnä ylläpitää tasapainoa, mutta kai senkin voi laskea ilmastoon vaikuttamiseksi?

Eli parempi kysymys olisi "kuinka paljon mielestäsi ihmisen toiminta vaikuttaa ilmastonmuutoksen suuntaan ja suuruuteen asteikolla 1-10?"

 

[Formulanomi]

Toisaalta minkä tahansa ilmiön voidaan väittää johtuvan jostain muusta kuin ihmisen toiminnasta.

Minusta olisi oikein esittä mielipiteitä vaikkapa seuraavalla asteikolla:

0= Ihmisellä toiminnalla ei ole mitään vaikutusta ilmastoon.
10= Ihmisen toiminnalla on suurin vaikutus ilmastoon ja ilmasto muuttuu merkittävästi ihmisen vaikutuksesta.

Päädymme asteikkoon 0-10.

Minkä numeron sinä antaisit?

Harvempi näköjään on vastanut tähän. Ikävä kyllä.

Sanotaanpa osapuolilleen 8.45 eli 8. Ja trendi on nouseva. Ihmiskunnan kannalta pahin tilanne lienee sitten, kun lähestytään asteikon arvoja 9-10. Kyseissä tilanteessa ollaan menty sen rajan yli, jolloin toimenpiteillä ei ole enää vaikutusta. Jotkut maailmalla lienevät jo sitä mieltä, että kyseinen raja eli 9 on saavutettu, mutta jätänpä itse tähän vielä "kasvuvaraa".

Edit: Webbarin tarkennus kysymyksestä on ihan hyvä ja taisinpa ottaa senkin jo huomioon.

 

[WebSlave]

Olen yrittänyt miettiä miten ja mihin tuota annettavaa 0-10 lukua pitäisi verrata. Jos ihmisen vaikutusta verrataan jonkin megatulivuoren purkaukseen tai kohtalaisen kokoisen meteoriitin aiheuttamaan "ydintalveen", niin ihmisen toiminta on amatöörien puuhastelua.

Jos taas verrataan luonnolliseen ja jatkuvaan ilmastonmuutokseen, niin ensin pitäisi olla luotettavaa dataa menneisyyden ilmastonvaihteluista ajalta ennen säännöllisiä inhimillisiä mittauksia. Ne käppyrät mitä olen nähnyt viittaisivat siihen, että relevanteilla tarkkailujaksoilla - eli puhutaan vähintään vuosisadoista, mielummin -tuhansista tai -miljoonista - ihmisen merkitys on edelleen jokseenkin näkymätön.

Eli veikkaan tässä olevan sellaisen vääristymän, että verrataan (tai halutaan verrata) ihmisen aikaisempaan toimintaan. Jos ihmisen vaikutus ennen teollista vallankumousta oli 1, niin toki se nyt on jotain paljon enemmän. Mutta kuinka paljon on 10? "Ilmasto muuttuu merkittävästi", mitä se tarkoittaa? Paljonko enemmän ihminen vielä potentiaalisesti voisi vaikuttaa, eli pitäisikö jättää vielä varaa nostaa arviota tulevaisuudessa?

Voisin valita minkä tahansa luvun 1 ja 10 välillä ja perustella valintani, joten jätän valitsematta.

-Edit- Toisin kuin Nomi, en usko oltavan vielä lähelläkään peruuttamattomia muutoksia.

-Edit2- Tarkennetaan sen verran, etten pidä esim. jotain Golf-virran kääntymistä peruuttamattomana muutoksena. Se aiheuttaisi kyllä ihmiskunnalle hankaluuksia tietyissä osissa maapalloa, mutta muu luonto kyllä porskuttaa eteenpäin.

 

[Veidt]

Edustatko sinäkin tätä mustavalkoista kantaa jonka mukaan vaikutusta joko on tai ei ole? Siis vain kaksi vaihtoehtoa.

No en.

Minkä numeron sinä antaisit tuossa aimmein lanseeraamallani asteikoilla 1-10?

Olen mielestäni tehnyt aika selväksi täällä aiemmin kantani, että edes tiedemiehet eivät tästä ole varmoja (vaikka jotkut väittävät heidän olevan varmoja, ja 100% yhtämielisiä), joten mitä minun tai muiden hyödyttäisi tähän heittää jotain arvausta jolla ei ole mitään merkitystä.

Sen verran tolkkua tähän kuitenkin, että vastaus löytynee ennemminkin väliltä 0-5, kuin 5-10. 10 se ei ole eikä tule koskaan olemaan. CO2-pitoisuus ilmakehässä on heitellyt välillä 0,6 % - 0,02 % jo täysin ilman ihmisen vaikutusta, ja ihmisten nykyiset päästöt ovat vain 5 % kaikesta CO2-päästöistä mitä ilmakehään pääsee. Ihmisen vaikutus viimeisen 200 vuoden aikana tapahtuneeseen 0,01 % nousuun on siis maksimissaan kokonaiset 0,0005 %.

 

[Formulanomi]

Olen mielestäni tehnyt aika selväksi täällä aiemmin kantani, että edes tiedemiehet eivät tästä ole varmoja (vaikka jotkut väittävät heidän olevan varmoja, ja 100% yhtämielisiä), joten mitä minun tai muiden hyödyttäisi tähän heittää jotain arvausta jolla ei ole mitään merkitystä.
.

Tuskinpa näillä meidän keskusteluilla on mitään merkitystä muutenkaan, mutta jonkinlaisen arvion (esim. 1-10 asteikolla) heittäminen saattaisi selkeyttää muihin kommentteihin suhtautumista. Eikä tuo asteikko ollut pelkästään sinun takiasi heitetty.

Sen verran tolkkua tähän kuitenkin, että vastaus löytynee ennemminkin väliltä 0-5, kuin 5-10. 10 se ei ole eikä tule koskaan olemaan.

Ympäristömme on muuttunut aikojen alusta, etenkin teollisen vallankumouksen jälkeen valtavasti. Muutokset ovat näkyneet myös oman elämäni aikana ympäristössä konkreettisesti. Ja tämä on tapahtunut täysin ihmisten tekojen seurauksena, osittain siksi kun ympäristöasioita ei ole tiedostettu, osittain ahneutta jne. On mielestäni harvinaisen nuijaa väittää, etteikö arvo voisi ilmastomuutostenkaan (osa ympäristöä) osalta voisi missään tilanteessa olla 5-10. Jos päästöjä syntyisi täysin kontrolloimattomasti kiihtyvällä tahdilla - ja tähän ihmiskunta on täysin kykeneväinen - on ihan satavarma, että ihmiskunta voisi tuhota mm. ilmaston...ja elinympäristönsä kokonaan itse.

CO2-pitoisuus ilmakehässä on heitellyt välillä 0,6 % - 0,02 % jo täysin ilman ihmisen vaikutusta, ja ihmisten nykyiset päästöt ovat vain 5 % kaikesta CO2-päästöistä mitä ilmakehään pääsee. Ihmisen vaikutus viimeisen 200 vuoden aikana tapahtuneeseen 0,01 % nousuun on siis maksimissaan kokonaiset 0,0005 %.

En kiistä ollenkaan sitä, että normimuutoksilla olisi merkitystä ilmastoon. Toki koko ajan luonnossa tapahtuu. Pelkkiin numeroihin tuijottaminen on vaarallista eli esim. 5% kokonaispäästöistä kuulostaa petollisen pieneltä, mutta kuka tietää millä arvoilla aiheutetaan peruuttomattomia vahinkoja/äkillisiä muutoksia mitä ei normimuutoksilla tulisi. (Riittääkö siihen esim. 5% --> 7% jne) co2 päästöjen lisäksi myös muut päästöt ja muut ihmisten toimenpiteet voivat vaikuttaa ilmastoon.

 

[Ace17]

CO2-pitoisuus ilmakehässä on heitellyt välillä 0,6 % - 0,02 % jo täysin ilman ihmisen vaikutusta, ja ihmisten nykyiset päästöt ovat vain 5 % kaikesta CO2-päästöistä mitä ilmakehään pääsee. Ihmisen vaikutus viimeisen 200 vuoden aikana tapahtuneeseen 0,01 % nousuun on siis maksimissaan kokonaiset 0,0005 %.

Vittu mitä paskaa.

Ennen teollista aikaa hiilidioksin määrä ilmakehässä oli 280 ppm. Nykyään määrä on noin 390 ppm. Kasvua on tapahtunut siis lähes 40% ja tämä johtuu käytännössä kokonaan ihmisen toiminnasta.

 

[Törni]

Vittu mitä paskaa.

Ennen teollista aikaa hiilidioksin määrä ilmakehässä oli 280 ppm. Nykyään määrä on noin 390 ppm. Kasvua on tapahtunut siis lähes 40% ja tämä johtuu käytännössä kokonaan ihmisen toiminnasta.

Vittu en epäile kertomaasi lainkaan paskaksi.

Kerro kuitenkin minä vuonna, miten ja kenen toimesta tuo ennen teollista aikaa suoritettu ppm-mittaus on tehty?

 

[oldez]

Vittu mitä paskaa.

Ennen teollista aikaa hiilidioksin määrä ilmakehässä oli 280 ppm. Nykyään määrä on noin 390 ppm. Kasvua on tapahtunut siis lähes 40% ja tämä johtuu käytännössä kokonaan ihmisen toiminnasta.

Sinulla on ainakin asenne kohdallaan ja kunnioitus muita keskustelijoita kohtaan huipussaan. Eri mieltähän ei saa olla. Se on sitä todellista tiedettä. Lähinnä tulee pimeä keskiaika mieleen.

Veidtin luvut ovat aivan totuuden peräisiä. Sinä tarkastelet hiilidioksidin määrää. Hän tarkastelee hiilidioksidin määrää suhteessa muuhun ilmakehään. Haluaisin tietää mitä on tapahtunut ilmakehän argon, vety ja happitasoille teollisenvallankumouksen jälkeen? Sinulla on varmaan tämä tiedossa kun sinulla on kerta tiedossa ilmakehän koostumus ennen teollista vallankumousta.