Irak vuonna 5

[Archie]

Mutta tosipuheessa niitä sodan aloittamisen kritisoijia oli jo silloin suuret määrät. Että sellaisia jälkiviisaita jo silloin. Ja tuntuu että moni pitäytyy tässä asiassa jälkityperyyteen, luonnevikaisuuttaan, kun ei uskalla myöntää olleensa väärässä.

Juuri näin. Toisaalta onhan se noloa myöntää olleensa väärässä, kun asian oikeasta laidasta varoitettiin ziljoona kertaa. Pistettiin silmät kiinni ja uskottiin ilmeisiin valheisiin. Ei sellaista halua myöntää.

 

[patriot]

Mitäs mieltä jengi on nyt tuosta USA:n läsnäolosta tuolla. Eli vaikka nyt olis sotaa vastustanutkin niin onko silti järkevää, että USA vetää joukot pois mahdollisimman pian? Kylmä fakta on kuitenkin se, että kiitos Bushin hallinnon kyvyttömyyden Irak on tällä hetkellä sotatantere, jossa terrorismi rehottaa.

Irakin oma armeija ei vielä tällä hetkellä kykene pitämään kuria yllä. Olisiko kuitenkin niin, että John McCain on oikeassa? Vetäytyminen tässä vaiheessa olisi vielä suurempi virhe kuin sota itsessään?

 

[patriot]

Juuri näin. Toisaalta onhan se noloa myöntää olleensa väärässä, kun asian oikeasta laidasta varoitettiin ziljoona kertaa. Pistettiin silmät kiinni ja uskottiin ilmeisiin valheisiin. Ei sellaista halua myöntää.

Itsehän kannatin hyökkäystä 2003. Uskoin, että Irakilla oli joukkotuhoaseita ja pidin Saddamia Al-Quidan liittolaisena. Olin väärässä, sota oli suuri virhe.

Eli en kannattaisi sodan aloittamista näitten nykyisten faktojen valossa. Taitaa olla niin, että myös Bushia kusetettiin pahemman kerran sidosryhmien toimesta.

 

[Archie]

Taitaa olla niin, että myös Bushia kusetettiin pahemman kerran sidosryhmien toimesta.

Mikään ei kyllä viittaa tuohon.

Mitä tulee vetäytymiseen, niin se onkin vaikea kysymys. En usko, että USA:n ensimmäinen tavoite on tehdä irakilaisista onnellisia. Eiköhän ne öljykentät ole tärkeämpiä. Ehkä olisi parempi vetäytyä ja antaa irakilaisten itsensä hoitaa tilanne. Ei USA:n läsnäolo siellä ole oloja suuremmin parantanut, samassa kaaoksessa tilanne on ollut vuosia. Lopulta USA:n pitää kumminkin lähteä sieltä. Mutta entäs sen öljyn kanssa... ei tuu mittään.

 

[patriot]

Mikään ei kyllä viittaa tuohon.

Mitä tulee vetäytymiseen, niin se onkin vaikea kysymys. En usko, että USA:n ensimmäinen tavoite on tehdä irakilaisista onnellisia. Eiköhän ne öljykentät ole tärkeämpiä. Ehkä olisi parempi vetäytyä ja antaa irakilaisten itsensä hoitaa tilanne. Ei USA:n läsnäolo siellä ole oloja suuremmin parantanut, samassa kaaoksessa tilanne on ollut vuosia. Lopulta USA:n pitää kumminkin lähteä sieltä. Mutta entäs sen öljyn kanssa... ei tuu mittään.

No mä nyt lähinnä mietin tilannetta yleisen järjestyksen kannalta. Olisiko järjestys parempi ilman USA:n läsnäoloa vai ei. Käsittääkseni tämä uusi Irak-strategia on kuitenkin jossain määrin toiminut. Eli joukkojen lisäys on jonkin verran vakauttanut tilannetta.

 

[Törni]

Jos mennään viisi vuotta taaksepäin ja kuvitellaan, että tiedetään mitä nyt tiedetään, niin kannattaisitko sodan aloittamista?

Palapelistä puuttuu yksi palanen.

Tämän hetkisillä tiedoilla lienee täysin selvää, että operaatioon ei olisi pitänyt lähteä. Tuskin Hitlerkään olisi hyökännyt Venäjälle jos hänellä olisi ollut kristallipallo. Vastaavia esimerkkejä löytyy paljon. Custer ei varmasti olisi ajanut joukkojaan Little Big Horniin jos olisi etukäteen tietänyt lopputuloksen.

Ai niin. Se puuttuva palanen. Se on se jolla voidaan pelata. Millainen maailma olisi tällä hetkellä jos Saddam olisi edelleen Irakin diktaattori? Tämä on mielenkiintoinen asia. Tietty ihmisryhmä haluaa ajatella, että tilanne olisi sementoitunut täsmälleen samanlaiseksi kuin se oli juuri ennen hyökkäystä. Tämä on kuitenkin äärimmäisen epätodennäköinen vaihtoehto. Viiden vuoden aikana Saddamin ollessa vallassa olisi takuulla tapahtunut jotain. Meidän ongelmamme on se, ettemme saa koskaan tietää mitä.

 

[Archie]

Palapelistä puuttuu yksi palanen.

Ai niin. Se puuttuva palanen. Se on se jolla voidaan pelata. Millainen maailma olisi tällä hetkellä jos Saddam olisi edelleen Irakin diktaattori? ... Meidän ongelmamme on se, ettemme saa koskaan tietää mitä.

Tottahan tämäkin on. On mahdollista, että Saddam olisi saattanut nousta vaikka maailmanvaltiaaksi ja tappaa kaikki valkoiset miehet sukupuuttoon. Mahdollisuus on toki äärimmäisen pieni, mutta kuitenkin. Emme voi koskaan tietää.

 

[Törni]

Mutta tosipuheessa niitä sodan aloittamisen kritisoijia oli jo silloin suuret määrät. Että sellaisia jälkiviisaita jo silloin. Ja tuntuu että moni pitäytyy tässä asiassa jälkityperyyteen, luonnevikaisuuttaan, kun ei uskalla myöntää olleensa väärässä.

Minä en muistaakseni ole koskaan kieltänyt sodanvastustajien olemassaoloa. Jos olen, niin osoita minulle missä. Sotaa etukäteen vastustaneiden lisäksi on kuitenkin olemassa myös tuo mainitsemani jälkiviisaiden kerho.

Sodanvastustajia oli takuuvarmasti ennen Irakin sotaa. Heitä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Sodan jälkeen nämä vastustajat voivat sitten osoittaa olleensa väärässä tai oikeassa. Yleensä he pystyvät aina osoittamaan olleensa oikeassa. Heidän päämääräänsä ovat niin humaanit, että he eivät itse asiassa voi koskaan olla väärässä.

Oleellista ei näin olekaan se, ymmärsikö joku vastustaa sotaa. Oleellista on se, millä argumenteilla sitä on vastustettu.

 

[Black Leopard]

Oleellista ei näin olekaan se, ymmärsikö joku vastustaa sotaa. Oleellista on se, millä argumenteilla sitä on vastustettu.

Kannattajien puoleltahan homma taisi mennä kummallisesti jotenkin siihen tapaan, että kun sataprosenttisen varmoja todisteita Irakin joukkotuhoaseista ja Al-Qaida yhteyksistä ei yllättäen onnistuttukaan esittämään, niin varmuudeksi sodanvastustajista tehtiin Saddamin kannattajia ja sodan pakollisuutta perusteltin vahvasti myös vanhan hallinnon syrjäyttämisellä.

 

[Törni]

Keskustelu täällä näyttää etenevän tosi kiivaana. Suokaa anteeksi jos en pysy mukana näin kiivaassa tahdissa. Lähinnä tarkoitan sitä, että saatan unohtaa kuukausiksi lukea näin verkkaista foorumia.

Mutta ei se mitään. Tämä on vapaaehtoista. Hei vaan kaikille. Koska sitten seuraavan kerran tapaammekaan

 

[Archie]

Mutta ei se mitään. Tämä on vapaaehtoista. Hei vaan kaikille. Koska sitten seuraavan kerran tapaammekaan

Valomerkki. Taksi. Avautuminen foorumilla.

 

[kouvotsvoni]

Irakissa kuollut 4000 Yhdysvaltain sotilasta

 

[kouvotsvoni]

Kehuttu dokumentti ollut ja tänään tulisi uudestaan. Pitääpä katsoa.

Ulkolinja: Siksi käydään sotaa
YLE TV1 00.00 - 00.55
Kun maa on lähdössä sotaan kansalaisia pitää valmistella kriisiin. Tänään on kulunut 5 vuotta Irakin sodan alkamisesta. Kun amerikkalaisia valmisteltiin sotaa varten historia toisti itseänsä.

 

[Archie]

Tuo dokumentti kannattaa tosiaan katsoa.

 

[GeGe]

Unohtui katsoa viikolla, kiitokset muistutuksesta.
Eipähän tarvitse valvoa yli puolen yön, koska huomasin että tämä dokumenttihan löytyy myös Yle Areenasta
http://areena.yle.fi/toista?id=1155303

Täytyypä katsoa :ahem:

 

[Knoukka]

Oleellista ei näin olekaan se, ymmärsikö joku vastustaa sotaa. Oleellista on se, millä argumenteilla sitä on vastustettu.

Odotan mielenkiinnolla, että mitkä ovat mielestäsi oikeat argumentit sodan ja Irakin sodan vastustamisessa? Onko teini-hippi-idealistin mielipide vähempiarvoinen kuin sodalle jo kaikki poikanse menettäneen äidin? Vai arvotetaanko ekonoomiset seikat tässä inhimillisten syiden edelle? En nyt vain millään käsitä tuota väitettäsi?

Sodan oikeutuksen perusteet ja humanitaarisen oikeus kyllä raiskattiin tässä(kin) sodassa täydellisesti. Jo startissa.

 

[Törni]

Odotan mielenkiinnolla, että mitkä ovat mielestäsi oikeat argumentit sodan ja Irakin sodan vastustamisessa? Onko teini-hippi-idealistin mielipide vähempiarvoinen kuin sodalle jo kaikki poikanse menettäneen äidin? Vai arvotetaanko ekonoomiset seikat tässä inhimillisten syiden edelle? En nyt vain millään käsitä tuota väitettäsi?

No sitten keskustelua on melko turha jatkaa.

Minä en muuten myöskään kannata nälänhätää, eriarvoisuutta maapallolla enkä ilmastonmuutosta. Ihan vain väärinkäsitysten välttämiseksi.

 

[Knoukka]

No sitten keskustelua on melko turha jatkaa.

Minä en muuten myöskään kannata nälänhätää, eriarvoisuutta maapallolla enkä ilmastonmuutosta. Ihan vain väärinkäsitysten välttämiseksi.

Näköjään on turhaa koska et halua kertoa mitkä ovat mielestäsi oikeutetut argumentit sodan vastustamiselle vaikka asian nimenomaan itse nostit esille.

Nimenomaan väärinkäsityksen selvittämiseksi kysyin tätä sinulta, koska en ymmärtänyt väitettäsi.

Mutta lienee turhaa odottaa enää perusteluja väitteellesi, vai?

Sittenhän odottelua on melko turha jatkaa...

 

[Archie]

Ennen sotaa oli esillä jokseenkin kaikki ne argumentit, joiden perusteella nyt katsotaan ettei sotaa olisi pitänyt aloittaa. Monet tutkimuslaitokset julkaisivat tutkimuksia, jotka ennustivat varsin hyvin tapahtumien kulun vuosiksi eteenpäin. Kyse ei ollut tiedon puutteesta tai väärin tulkinnasta.

USA halusi hyökätä Irakiin ja asiaa oli jo suunniteltukin hyvissä ajoin etukäteen. Sitten syyskuun terrori-iskut antoivat oivan tekosyyn suunnitelmien toteuttamiseksi.

Minua tässä huolettaa eniten se, että en usko Bushin hallinnon olleen niin kyvytön, etteikö se olisi ymmärtänyt mihin ryhtyy. Luulenpa asiat ovat viimekädessä menneet, kuten he suunnittelivat. Irakin vakaus, maailmanrauha yms. aatteet eivät ole olleet tärkeimpiä asioita, muuta kuin juhlapuheissa.

 

[Törni]

Mutta lienee turhaa odottaa enää perusteluja väitteellesi, vai?

Jos sinä edustat näkökantaa, jossa mikä tahansa argumentti sotaa vastaan on hyvä, niin minä en keksi mistä topiikin aiheeseen liittyvästä voin kanssasi keksiä järjellistä snanavaihtoa. Jos sinä keksit, niin kerro aihe. Tai avaa toinen topiikki jossa keskustellaan sotien oikeutuksesta ihmiskunnan historiassa ylipäätään.