Jokainen meistä tarvitsee oman Lotus-hetken - Keskustelua kisastrategioista

Pecca

Well-known member
Liittynyt
9.6.2009
Viestit
2004
Sijainti
Suomi
FIA:n sivuilta löytyy ajanottotiedot, kierrosajat ja kuskien erot kullakin kierroksella (*). Sieltä vaan pohtimaan millä taktiikalla Kimi olisi sijoittunut paremmin.

Melkoinen etu Lotukseen nähden, kun voi hyödyntää myös loppukisan tietoja, toisin kuin tallit sillä hetkellä kun taktiikkapäätöksiä tehdään. Ja tietysti tieto siitä, ettei sadetta tullutkaan silloin kun kaikki tallit luulivat ja se vaikutti päätöksiin.
Ison vaivan takana noista listoista alkaa ynnäillä, mutta laskin nyt sen verran, että Kimi alkoi jäädä Vettelille kierroksella 19, ja kierrokselle 28 mennessä oli jäänyt 15 sekuntia. Käytännössä kierroksella 20 olisi pitänyt tulla varikolle kun vauhti alkoi hiipua. Teoriassa sieltä olisi voinut ajaa maaliin saakka pehmeillä. Miten sitten olisi käynyt, kun muut olisivat alkaneet tulla varikolle, vaatisi jo paljon enemmän laskutoimituksia. Järkevämpää se kuitenkin on viimeisillä kierroksilla olla trullijunana kuin keskellä kisaa.

Eihän Lotus tarvitse tuolla hetkellä kuin 2 reaaliaikaista tietoa, joiden perusteella pystytään tekemään päätös varikkokäynnistä.

1. Kauanko varikkostoppi kestää
2. Mihin saumaan Kimi putoaa

Sen lisäksi voisi vilkaista vielä taivaalle, että sataako siellä vai ei, että tietää kummatka kummit laitetaan.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Niin, Kimin taktiikkahan oli varsin samanlainen kuin useimmilla muillakin? Vai muistanko ihan väärin?
Top10:stä vain Vettelillä ja diRestralla oli käänteinen, koska heidän ei tarvinnut lähteä aika-ajorenkailla. Muilla sama ja stoppi parin kieroksen sisällä Kimistä.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Ison vaivan takana noista listoista alkaa ynnäillä, mutta laskin nyt sen verran, että Kimi alkoi jäädä Vettelille kierroksella 19, ja kierrokselle 28 mennessä oli jäänyt 15 sekuntia. Käytännössä kierroksella 20 olisi pitänyt tulla varikolle kun vauhti alkoi hiipua. Teoriassa sieltä olisi voinut ajaa maaliin saakka pehmeillä. Miten sitten olisi käynyt, kun muut olisivat alkaneet tulla varikolle, vaatisi jo paljon enemmän laskutoimituksia. Järkevämpää se kuitenkin on viimeisillä kierroksilla olla trullijunana kuin keskellä kisaa.
Olen jo tuolla aiemmin esittänyt miten Kimille olisi käynyt, jos olisi stopannut aiemmin. Ei olisi hyötynyt mitenkään.
Eihän Lotus tarvitse tuolla hetkellä kuin 2 reaaliaikaista tietoa, joiden perusteella pystytään tekemään päätös varikkokäynnistä.

1. Kauanko varikkostoppi kestää
2. Mihin saumaan Kimi putoaa
Jep. Marussian taakse olisi pudonnut joka tapauksessa.
 

Pecca

Well-known member
Liittynyt
9.6.2009
Viestit
2004
Sijainti
Suomi
Voisitko, nimimerkki Pecca, tuon vaahtoamisen keskellä perustella, miten Kimiä olisi auttanut aikaisempi pysähdys Monacossa? Mitä järkeä on tuollaisessa hokemisessa, jos ei voi vastata kun kysytään ja perustella mielipidettä?

"Tilanne ei parane faktoilla: taktiikkaosasto vaihtoon." Jos faktoilla osoitetaan, että taktiikka osui nappiin, niin silti taktikot pitää vaihtaa? Jos nyt edelleen pysytään tässä Monacon GP:n ympärillä.
Miksi kutsut puhettani vaahtoamiseksi? Miksi ärsytän sinua? Keskusteletko sinä hyvä ihminen jatkuvasti vain äärimmäisillä faktoilla? "Rakas 3v-lapseni, ei sinulla voi olla vielä nälkä, söit juuri tunti sitten 3 bonapurkkia ja ikäisesi lapsi polttaa kaloreita vain x tunnissa, joten jääkaappi aukeaa seuraavan kerran vasta tunnin päästä." Sitä paitsi sinä et ole itse esittänyt yhtäkään laskelmaa, joka aukottomasti osoittaa, että varikkopysähdys ei olisi ollut järkevää aikaisemmin siinä tilanteessa mikä reaaliaikaisesti oli kisassa tiedossa sillä hetkellä.

Lotuksen heikkous on juuri tuo, kun pitäisi tehdä valtavirrasta poikkevia päätöksiä. Hehän ovat itse sanoneet, että taktiikkansa perustuu virheiden minimoimiseen. No, tällä kaudella se kuitenkin on nähty, että se ei ole tuottanut hedelmää. Eivätkä he ole arvanneet säätä vielä kertaakaan oikein. Ja siitä syystä nyt tulee huomioida aiemmatkin kisat, eikä ajatella, että tämä on eka kisa jossa Lotus on taktikoinut. Joten ei tässä pysytä siksi pelkästään Monacon ympärillä. Taktiikkaosasto vaihtoon.
 

Pecca

Well-known member
Liittynyt
9.6.2009
Viestit
2004
Sijainti
Suomi
Jep. Marussian taakse olisi pudonnut joka tapauksessa.
No olisiko sitä Marussiaa ollut mahdotonta ohittaa? Kuinka nopea auto se oikein mahtaa olla? Mieluummin Kimi sitä varmaan olisi itse halunnut yrittää kuin lipsuvilla renkailla sladitella 10 kierrosta ollen radan hitain auto. Siinä edes olisi ollut mahdollista tapahtua jotain! Vaikkapa turva-auto tms. tilanteessa. Nyt kaikki oli kuin heittelisi kolikostaan rahoja järveen sen sijaan että laittaisi ne säästöpossuun.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Oliko muiden kuskien renkaat loppu kierroksella 15? Kysyn uudestaan kun en saanut vastausta. Monta kierrosta renkailla oli ajettu ennen starttia?
Tarkkaa tietoa ei ole montako kierrosta a-a:ssa niillä ajettiin, mutta vetojahan oli useampi putkeen, kun ensimmäinen ei ollut yleensä paras.

Ei kukaan muu samalla tavalla alkanut tippua edelläajavan kyydistä. Ei Kiminkään ajat radikaalisti heikentyneet vielä tuolloin, mutta ne eivät enää parantuneet auton keventyessä. Vasta kierroksella 25 tapahtui dramaattisempi drop-off.

Kimi valitti ettei saa renkaita optimilämpöön. Se kuluttaa renkaat nopeammin.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
No olisiko sitä Marussiaa ollut mahdotonta ohittaa?
Kun Kimi meni varikolle ja haki tuoreet, hän tippui Picin Marussian taakse. Jolla siis tässä vaiheessa oli 9 kierrosta vielä kuluneemmat renkaat kuin silloin kierroksella 20, jolloin sinä stoppia suositit. Ohittiko Kimi Picin? Ei, odotteli että tämä meni edestä varikolle.

-Edit- Lisättäköön vielä, että molemmat Marussiat lähtivät kisaan myös supersofteilla, tosin käyttämättömillä.
 
Viimeksi muokattu:

Vilperi

Välimallin jätkä
Liittynyt
20.7.2001
Viestit
4593
Sijainti
Tampere
Eikös Kimi muka ohittanut Picin radalla? Live timingia katselin ja Kimi oli ohimenokierroksen alussa sen puoli sekuntia perässä ja keskisektorin aika Picillä sillä kierroksella oli Kimin vastaavaa muistaakseni pari sekuntia hitaampi joka kieli ohittamisesta.

Mitä tohon taktiikkaan tulee, niin väki ei ymmärrä ettei niillä hitailla kierrosajoilla ollut mitään merkitystä minkään muun kannalta kun sen, että kärki pääsi karkuun, minkä vauhtiin ei muutenkaan ollut asiaa. Muistaakseni Kimin vauhti kovemmalla seoksellakaan stintin alussa ei ollut kummoista verrattuna esim. Schumin vauhtiin kuluneilla softeilla.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Eikös Kimi muka ohittanut Picin radalla? Live timingia katselin ja Kimi oli ohimenokierroksen alussa sen puoli sekuntia perässä ja keskisektorin aika Picillä sillä kierroksella oli Kimin vastaavaa muistaakseni pari sekuntia hitaampi joka kieli ohittamisesta.
Sitä ei näe FIA:n tiedostoista, mutta kierroksella 32 Kimi oli Picin perässä. Kierrokselta 33 Pic tuli sisään, joten Kimi luonnollisesti meni ohi. Tekikö Pic jonkin virheen kierroksella, jolta tuli varikolle? Se on toki mahdollista.

Kierros 32 oli molemmilta selvästi huonompi kuin edellinen, mutta järjestys oli vielä sama. Ehkä Picin renkaat vain loppuivat, 33 kierrosta supersofteilla on raskaalla lastilla aika paljon. (Schumi, Perez ja Ricciardo kyllä sinnittelivät vielä pitemmälle.)
Mitä tohon taktiikkaan tulee, niin väki ei ymmärrä ettei niillä hitailla kierrosajoilla ollut mitään merkitystä minkään muun kannalta kun sen, että kärki pääsi karkuun, minkä vauhtiin ei muutenkaan ollut asiaa. Muistaakseni Kimin vauhti kovemmalla seoksellakaan stintin alussa ei ollut kummoista verrattuna esim. Schumin vauhtiin kuluneilla softeilla.
Näinpä. Kun rata vapautui, niin ei Kimi ajanut edelläajavia ensin yhtään kiinni, vaikka tilaa radalla olisi ollut useamman sekunnin verran. Vasta vähän myöhemmin tavoitti edellä ajanutta Hülkenbergia. Mutta ei tainnut päästä DRS-etäisyydelle. Lotuksella ei vain vauhti riittänyt.
 

hfss

Well-known member
Liittynyt
15.11.2010
Viestit
97
Eikös Kimi muka ohittanut Picin radalla? Live timingia katselin ja Kimi oli ohimenokierroksen alussa sen puoli sekuntia perässä ja keskisektorin aika Picillä sillä kierroksella oli Kimin vastaavaa muistaakseni pari sekuntia hitaampi joka kieli ohittamisesta.

Sitä ei näe FIA:n tiedostoista, mutta kierroksella 32 Kimi oli Picin perässä. Kierrokselta 33 Pic tuli sisään, joten Kimi luonnollisesti meni ohi. Tekikö Pic jonkin virheen kierroksella, jolta tuli varikolle? Se on toki mahdollista.
Kisan katsoneena tiedän satavarmasti että Kimi ohitti Pic'in radalla. Pic'in renkaat oli ihan loppu ja kierroksella 33 ennen kun Pic tuli sisään Kimi rutisti Nouvelle shikaanin jarrutuksessa väkisin sisäpuolelle ja siitä ohi, tämä selittänee keskisektorin ajat.
 

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
Ai samalla tavalla kuin Webber, Rosberg, Ferrarit ja Hamilton olivat?

Eikun hetkinen, noi kaikkihan olivat tuoreimmilla softeilla stoppiensa jälkeen Vetteliä hitaampia.
Siis kyse oli pärjäämisestä.
 

Charlie

Elämän jakojäännös
Liittynyt
13.12.1999
Viestit
6454
Sijainti
Pahassa paikassa
Sen enempää Lotusta enää lisää haukkumatta, miten Kimi itse kommentoi käytettyä taktiikkaa? Olisiko halunnut tulla varikolle johonkin toiseen aikaan tai peräti kaksi kertaa kisan aikana?
 

Kotikatsomo

Well-known member
Liittynyt
24.2.2012
Viestit
277
Miksi kutsut puhettani vaahtoamiseksi? Miksi ärsytän sinua? Keskusteletko sinä hyvä ihminen jatkuvasti vain äärimmäisillä faktoilla? "Rakas 3v-lapseni, ei sinulla voi olla vielä nälkä, söit juuri tunti sitten 3 bonapurkkia ja ikäisesi lapsi polttaa kaloreita vain x tunnissa, joten jääkaappi aukeaa seuraavan kerran vasta tunnin päästä." Sitä paitsi sinä et ole itse esittänyt yhtäkään laskelmaa, joka aukottomasti osoittaa, että varikkopysähdys ei olisi ollut järkevää aikaisemmin siinä tilanteessa mikä reaaliaikaisesti oli kisassa tiedossa sillä hetkellä.

Lotuksen heikkous on juuri tuo, kun pitäisi tehdä valtavirrasta poikkevia päätöksiä. Hehän ovat itse sanoneet, että taktiikkansa perustuu virheiden minimoimiseen. No, tällä kaudella se kuitenkin on nähty, että se ei ole tuottanut hedelmää. Eivätkä he ole arvanneet säätä vielä kertaakaan oikein. Ja siitä syystä nyt tulee huomioida aiemmatkin kisat, eikä ajatella, että tämä on eka kisa jossa Lotus on taktikoinut. Joten ei tässä pysytä siksi pelkästään Monacon ympärillä. Taktiikkaosasto vaihtoon.
Et sinä minua ärsytä.

Jos keskustellaan kahdesta eri taktiikasta ja niiden toimivuudesta, en näe ideaa keskusteluun vaahtoavilla viesteillä "Jokainen puupääkin näki mitä tapahtui. Taktiikkaosasto vaihtoon. Ovat ryssineet jokaisen kisan." Kyllä tällainen keskustelu vaatii faktat mukaan. Kun kyselen perään, millä perusteella taktiikkaosasto teki virheen ja puupäänkin pitäisi se nähdä, et vastaa mitään. Nyt keskityt viestissäsi vain minuun, etkä vieläkään esittänyt mitään perusteluita. Kyllähän kuka tahansa, toki, voi huudella mitä tahansa mistä tahansa, mutta jos ei osaa perustella kantaansa (tällaisessa asiassa: miksi toinen on parempi kuin toinen), en näe sellaisella huutelulla mitään arvoa.

Sinäkin tulit keskusteluun mukaan tähän kyseiseen Monacon kisaan liittyen, ja nyt perustelusi virheelle ovat aiempien kisojen virheet. En minä ainakaan kiistä niitä virheitä, mutta ne eivät liity Monacoon. Voidaan puhua myös isosta kuvasta, mutta hoidetaan tämä yksittäinen kisa ensin alta pois.

Perustelut omalle väitteelleni ovat edelleen täällä luettavissa. Kimi olisi aikaisemmalla stopilla jäänyt yhtä lailla hitaampien taakse, Kimijunan takana olleet olisivat päässeet kierroksia (riippuen milloin mielestäsi Kimin olisi pitänyt käydä varikolla) pidempään ajamaan sekunteja nopeammin, jolloin ero olisi kasvanut niin suureksi että di Restan lisäksi Hulkenberg ja Sennakin olisivat tulleet ohi.

Jos saat jonkun vasta-argumentin heitettyä, niin voidaan vaikka myöhemmin vielä numeroiden ja lukujen kanssa vääntää.

Eikö tämän keskustelupalstan yksi syvä tarkoitus ole väitellä tällaisista asioista järkevästi ja asiallisesti, eikä: "Minun mielestäni kävi näin, koska tämä ja tämä." "Minun mielestä kävi näin, puupääkin sen näki. En tosin osaa sitä perustella." Ei minun osaltani kyse ole siitä, että minun pitäisi olla oikeassa, vaan hyvästä keskustelusta ja väittelystä. Optimitilanne olisi, jos sinä tai joku muu osaisi kattavasti perustella aikaisemman stopin, niin että itsellänikin menisi sormi suuhun. Vielä ei ole kuitenkaan argumentin argumenttia.

Jos ei ole itse Lotuksen taktiikkaan sanottavaa, ei kannata enää vastata. Itseäni ei ainakaan kiinnosta käydä keskustelua keskustelijoista vaan itse asiasta.
 

Lunssila

Well-known member
Liittynyt
6.6.2008
Viestit
18217
Sitä ei näe FIA:n tiedostoista, mutta kierroksella 32 Kimi oli Picin perässä. Kierrokselta 33 Pic tuli sisään, joten Kimi luonnollisesti meni ohi. Tekikö Pic jonkin virheen kierroksella, jolta tuli varikolle? Se on toki mahdollista.
Kimi kyllä ohitti Picin radalla. Ainakin ClipTheApexin ohitustilastojen mukaan.
 

Dominic

Senior Member
Liittynyt
9.2.2000
Viestit
47813
Sijainti
Turku
Sen enempää Lotusta enää lisää haukkumatta, miten Kimi itse kommentoi käytettyä taktiikkaa? Olisiko halunnut tulla varikolle johonkin toiseen aikaan tai peräti kaksi kertaa kisan aikana?
Tuli semmonen karmea ajatus mieleen, että jos Kimiä ei kiinnosta taktiikka, vaan pelkästään ajaminen? :eek!: :idea:
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Kisan katsoneena tiedän satavarmasti että Kimi ohitti Pic'in radalla.
Ei tuota tv-kuvissa kuitenkaan taidettu näyttää. Eikä näköjään ainakaan Maikkarin pitkässä koosteessa, johon luulisi suomalaissuoritukset kerätyn.
Kimi kyllä ohitti Picin radalla. Ainakin ClipTheApexin ohitustilastojen mukaan.
OK.

(Aiheeseen liittymättä: luulin ClipTheApexin käyttävän Brian Lawrencen metodia, jossa varikolletulo- ja sieltä saapumiskierroksina tehtyjä ohituksia ei laskettaisi. Tämä siksi, koska "ohitus" voi tapahtua toisen ollessa varikkotiellä tai johtua jostain ulosajosta tms., jonka takia varikolle tullaan.)

(-Edit- Löysin kriteerit. Ovat tuolta osin muuttuneet. Lawrence käytti tuota, koska kaikki ohitukset eivät olleet varmennettavissa, vaan hän oli paikoin pelkän lap chartin varassa.)
 
Viimeksi muokattu:

Lunssila

Well-known member
Liittynyt
6.6.2008
Viestit
18217
(Aiheeseen liittymättä: luulin ClipTheApexin käyttävän Brian Lawrencen metodia, jossa varikolletulo- ja sieltä saapumiskierroksina tehtyjä ohituksia ei laskettaisi. Tämä siksi, koska "ohitus" voi tapahtua toisen ollessa varikkotiellä tai johtua jostain ulosajosta tms., jonka takia varikolle tullaan.)
Joo, ottavat nykyään mukaan noilla kierroksilla tapahtuneita ohituksia onboard ja "driver tracker" -videoiden avulla. Vähän hölmöä sinänsä, koska noissa Lawrencen tilastoissa ne noilla kierroksilla mahdollisesti tapahtuneet ohitukset on jätetty pois, niin tilastot eivät ole ihan vertailukelpoisia.
 

Oberfeldwebel

Ylivääpeli
Liittynyt
6.9.2003
Viestit
4275
Ei tuota tv-kuvissa kuitenkaan taidettu näyttää. Eikä näköjään ainakaan Maikkarin pitkässä koosteessa, johon luulisi suomalaissuoritukset kerätyn.
Katsomosta kun katsoo kisaa, voi katsoa samaan aikaan TV kuvaa sekä aina näkyvää onboard kuvaa. Siinä onboard kuvassa näkyi selvästi kun Kimi ohitti Picin.

Minä mainitsin tämän ohituksen samalla minuutilla liveseuranta topiciin kun se tapahtui.

Eli kyllä tuon ohituksen saattoi 100 varmasti nähdä. (ohitus tapahtui tunnelin jälkeen, Kimi käytti KERSiä vasta tunnelin taitoksen jälkeen. Edellisellä kierroksella käytti kiihdytyksessä tunneliin jolloin taitoksessa joutui hidastamaan ettei aja konttiin, eikä sen jälkeen päässyt riittävän lähelle jarrutukseen.)

Tässä viesti tämän topicin sivulta 4


Tämä asia on mielestäni sen takia tärkeä, kun olet nuissa laskelmissa ilmeisesti olettanut Kimin jäävän Picin taaksen (mikäli kävisi aiemmin varikolla). Tai en tiiä ootko laskenu mitään, mutta ohitti kuitenkin ja olisi ohittanut toisenkin Marussian. Perezistä en tiiä..
 
Viimeksi muokattu:

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Tämä asia on mielestäni sen takia tärkeä, kun olet nuissa laskelmissa ilmeisesti olettanut Kimin jäävän Picin taaksen (mikäli kävisi aiemmin varikolla). Tai en tiiä ootko laskenu mitään, mutta ohitti kuitenkin ja olisi ohittanut toisenkin Marussian. Perezistä en tiiä..
Ymmärrän kyllä miksi tämä on tärkeä. Pointti on kuitenkin se, olisiko Kimi ohittanut Piciä (tai Glockia) yhtään aikaisemmin, vaikka olisi aikaisemmin stopannutkin. Marussioilla olisi kuitenkin ollut paremmat (siis vähemmän kuluneet) renkaat aiemmilla kierroksilla. Ohituksia edes hitaimmista autoista ei voi pitää Monacossa mitenkään itsestäänselvinä, kuten Buttonin jääminen Koviksen taakse osoitti.

Toki Caterham on jonkin verran parempi auto kuin Marussiat, mutta Marussioidenkaan vauhti ei ollut Monacossa hirvittävästi Lotusta hitaampaa, kymmenyksistä puhutaan.
 
Ylös