Legenda jo ajaessaan

[Pete1]

Schumacherilla on ollut yksi täysin ylivoimainen ase urallaan, mitä esim. Sennalla ei koskaan ollut. Auto, joka hajoaa (keskimäärin) 0,5 kertaa kaudessa ja kun siihen vielä lisätään, että autoja on nykyään helpompi ajaa kuin vielä 80-luvulla, joten ei se kumma ole ettei keskeytyksiä juuri tule.

 

[vormula]

Pete:
Schumacherilla on ollut yksi täysin ylivoimainen ase urallaan, mitä esim. Sennalla ei koskaan ollut. Auto, joka hajoaa (keskimäärin) 0,5 kertaa kaudessa ja kun siihen vielä lisätään, että autoja on nykyään helpompi ajaa kuin vielä 80-luvulla, joten ei se kumma ole ettei keskeytyksiä juuri tule.

Ja "haastajiakin" on puolta vähemmän kuin sennalla oli parhaillaan joten ei tartte puristaa koko kisan ajan kaikkia autosta yuck

 

[belated]

Valde:
Kyllä Mika oli vuosina -98 ja -99 vähintään yhtä hyvä kuin Prost. Itse asiassa Häkän suorituskyky noina vuosina oli hyvin samanlainen Schumin kanssa. Irvine ja Coulthard saivat usein tulla yli minuutin perässä maaliin - puhtaalla ajolla.

siis tarkoitin Schumin ja Senna vertailua ottaen huomioon minkälaiset tallikaverit heidän täytyi voittaa. tallikaverihan on aina se pahin vihollinen kun auto on sarjan paras, eikö niin? väitän että Prostin lyöminen on astetta kovempi saavutus kuin Irvinen lyönti (radalla ajamalla siiiis).

 

[Calvin]

Ma:
Nääh, mitens maailman paras kuski häviää lähes kierroksella tallitoverilleen, ajelee muiden perään, aiheuttaa veljensä pyörähtämisen ja häviää aika-ajoissa yli 2,5 sekuntia tallikaverilleen idea .

Ei Schumi vedä vertoja Sennalle, tajutkaa se!

Sumi muuten varvattiin kisoissa tällä kaudella kolme kertaa vaikka ajeli parhaalla autolla. Mm. Kimiä ei varvattu kertaakaan vaikka ajeli 3. parhaalla autolla. eek!

 

[Calvin]

pmv:
On totta, että Schumacherin uran aikana vastus ei ole ollut kovinta luokkaa. Toisaalta täytyy sanoa, etteihän se Schumin vika ole, jos muut ei pysy perässä.

On kiistatta totta, että Senna ja Prost olivat toisilleen kovemmat vastineet kuin Schumacherilla on koskaan ketään ollut. Toisaalta hävisihän Senna ja Prostkin mm-pisteissä aina silloin tällöin heitä merkittävästi heikommille kuljettaille näiden paremman kaluston/tuurin takia.

Mitä tuohon oldezin vertailuun tulee, niin Häkkinen ei ollut Prostin tasoinen kuski ikinä, eikä Räikkönen ole vielä Nelson Piquetin tasoinen kuljettaja.

Entäpä jos asiaa katsotaan tältä kantilta: Sumia ylistetään vuoden 96 voitoista (muka) surkealla Ferrarilla (kuitenkin huomautan että IRVINE oli HÄKKISTÄ Melbournen aika-ajoissa sekunnin nopeampi - siis surkea auto?), sekä vuode 97 mestaruustaistosta ylivoimaista Williamsia vastaan.

Entäpä jos Sumin paikalla olisi ollut Prost tai Senna? Olisivatko he voittaneet kisoja 96? Varmasti. Olisivatko he hävinneet mestaruuden Villeneuvelle 97 autojen tasoerosta huolimatta? Enpä usko. Olisiko heillä ollut tiukkaa voittaa mestaruus F2003:lla? No ei varmastikaan.

Sumin suuruus - jos sitä on - on siinä että hän on kyennyt olemaan huipulla tai lähellä sitä niin pitkään. Kuitenkaan hän ei koskaan ole päässyt oikeastaan edes kovin lähelle mm. Sennan huipputasoa. 2003 Sumi ei enää ole ollut paras, ainakin kaksi kuljettajaa ovat häntä tällä hetkellä parempia, ja jatkossa määrä luultavasti lisääntyy kun Summelin alamäki vaikuttaa vain syvenevän (vrt. alkukausi 2003 vs. loppukausi).

 

[pmv]

Harmi kun internettiä ei ollut vielä 90-luvun alussa. Olisi nimittäin hauska lukea mitä ihmiset olisivat ajatelleet Sennasta kaudella 1992 tämän jäädessä McLarenilla ja kaksinkertaisena ja hallitsevana maailmanmestarina ensimmäistä kokonaista kautta ajaneelle tulokkaalle, Michael Schumahcerille kokonaispisteissä. Meinaan, että varmaan aika moni olisi silloin uskaltanut (virheellisesti) teilata Sennan jo kuihtuvaksi tähdeksi.

mitä tuohon mielenkiintoiseen Häkkinen-Prost vertailuun tulee, niin mielestäni Häkkinen ei varsinkaan kaudella 99 ollut Prostin veroinen. Miesten ratkaiseva ero on siinä, että Prost voitti uransa ensimmäisen GP:n vuonna 1981 Renaultilla heti toisena täytenä MM-kautenaan ja nosti tiimin taistelemaan mestaruudesta. Rellullta oltiin siihen mennessä muistaakseni otettu yksi voitto. Prost otti sen jälkeen voittoja jokaisena kautena, lukuunottamtaa vuotta 1991. Lisäksi Alain on hävinnyt kokonaispisteissä tallitoverilleen vain vuonna 1984 ja silloinki vain puolella pisteellä. Alain Prost oli f1:n hallitsevia hahmoja 12 vuoden ajan, kun Häkkinen oli ns "Major player" vain vajaan viiden vuoden ajan. Toki siis Häkkisenkin ura on ollut merkittävä ja erittäin hieno, mutta saavutuksiltaan ja kirkkaimmilta suorituksiltaan jää auttamatta Prostin varjoon.

Entäpä olisiko Senna tai Prost kyenneet taistelemaan mestaruudesta vuoden 1997 tasoisella Ferrarilla? Mielestäni Prost kylläkkin, mutta ei Senna. Prost kykeni taistelemaan mestaruudesta kalustolla joka ei ollut paras. Kerran se jopa voittikin tittelin(1986), vaikka Williams-Honda oli merkittävästi parempi. Mitä Sennaan tulee, niin Ayrton ei kyennyt taistelemaan mestaruuksista muuten kuin täysin kilpailukykykyisellä paketilla(1988, 89, 90 ja 91). Toki jokaisena kautenaan Ayrton ajoi erittäin hienoja kisoja ja murskasi tallitoverinsa(mm. Johnny Dumfries, Satoru Nakajima ja Michael Andretti)

 

[Miguel]

pmv:
Entäpä olisiko Senna tai Prost kyenneet taistelemaan mestaruudesta vuoden 1997 tasoisella Ferrarilla? Mielestäni Prost kylläkkin, mutta ei Senna. Prost kykeni taistelemaan mestaruudesta kalustolla joka ei ollut paras. Kerran se jopa voittikin tittelin(1986), vaikka Williams-Honda oli merkittävästi parempi. Mitä Sennaan tulee, niin Ayrton ei kyennyt taistelemaan mestaruuksista muuten kuin täysin kilpailukykykyisellä paketilla(1988, 89, 90 ja 91).

Tulkitsenko oikein Sennan "huonoutta"? Jos Kimin ajosuoritusta suitsutetaan parhaaksi tällä kaudella "huonolla" kalustolla, niin Kimi on lahjakkaampi kuski kuin Senna, joka tarvitsi voittaja-auton taistellakseen mestaruudesta?

 

[pmv]

Senna oli aikoinaan sellainen kuljettaja, ettei se miettinyt mestaruussarja tilannetta juurikaan. Omasta mielestä Ayrtonin suurin ongelma oli se, ettei hän kyennyt ajattelemaan f1-kautta kokonaisuutena, vaan panosti aina seuraavaan koitokseen. Esim. Sennan tarve olla aika-ajoissa nopea, haittasi kisoissa pärjäämistä. Ayrtonilla olisi ollut kyky tehdä autosta kilpailukykyinen kisaan viikonlopun aikana, mutta hän ei voinut uhrata esim. aika-ajosessiota kisasäätöjen hakemiseen. Prost teki monesti tätä.

Sennan maine on kuitenkin tullut niistä aivan huikaisevista yksittäisistä ajosuorituksista, joissa auto on kiistatta ollut heikompi kuin kanssakilpailijoilla. Senna kykeni haistamaan voiton saumat ja uskalsi ottaa riskiä rengasvalinnoissa jne. Lisäksi tietysti aivan uskomaton nopeus ja itsevarmuus auttoivat kovien tulosten saamisessa. Tämä näkyi erityisen hyvin Sennan viimeisellä kokonaisella kaudella. Jos autolla ei kyennyt voittamaan tietyssä kisassa tietyissä olosuhteissa, ei Ayrtonista ollut vastusta Williamseille tai Schumacherille. Mutta sitten kun Ayrton näki voiton olevan mahdollista, tarttui hän siihen kaksin käsin ja yksinkertaisesti voitti muut ajamalla.

Tässä valossa Kimi on ottanut (tai McLaren on antanut Kimille) enemmänkin Prostmaisen suhtautumisen GP-viikonloppuun ja mestaruussarjaan. Jokainen näki, että Kimillä ei ollut tarvetta olla nopein jokaisessa sessiossa, kunhan vaan auto oli kilpailukykyinen kisaa varten.

 

[Miguel]

Eli oliko Prostilla ja Kimillä "kehittyneempi" kyky taistella voitosta? Sennalla oli siis pakottava tarve olla joka hetki nopein ja paras? Lukiessani Sennan elämänkertaa, minulle tuli sellainen mielikuva, että Senna kypsyi koko ajan enemmän ja enemmän kokonaisvaltaiseen ja analyyttiseen ajoon. Prostista ja Kimistä en tiedä, mutta ainakin Sennan väitettiin olleen kiinnostunut auton jokaisesta pienestä yksityiskohdasta aina renkaan valmistusta myöten.

Nykyaikaisten teknisten autojen aikana tämä ei liene enää mahdollista samassa mittakaavassa. Tällaisella intohimolla ei tietysti ole mitään tekemistä sillä, kuinka kypsä kuski on ajamaan kisaviikonlopun kokonaisuutena.

Sennan (ja Prostin) aikana oli kahdet aika-ajot, jotka molemmat saattoivat olla ratkaisevia, joten silloin perjantaita ei voinut ottaa taktisesti löysästi.

<small>[ 14-10-2003, 12:26: Message edited by: ml ]</small>

 

[pmv]

Kyllähän Senna oli aikanaan erittäin analysoiva kuski ja teki kovasti töitä auton säätämisen eteen. Mutta silti täytyy ihmetellä sitä, että Ayrton ei malttanut keskittyä kisasäätöihin, joitten tuohon aikaan oli oltava täysin erilaiset aika-ajosäätöihin nähden. Prost uhrasi monesti jopa molemmat aika-ajot kisabensoilla ajamiseen. Hyvänä esimerkkinä Mexico City vuonna 1990. Prost ajoi aika-ajot kisarenkailla ja kisasäädöillä startaten 13. ruudusta. Senna lähti 3. ruudusta ja johti pitkään. Kisa kuitenkin keskeytyi rengasrikkoon Prostin veteässä kisan läpi samoilla kumeilla.

Toki Sennakin kypsyi uransa loppupuolella ja mm. testeissä ei aina pyrkinyt huippuaikoihin. Mielestäni voikin sanoa, että Kimi on tässä vaiheessa uraansa kypsempi kuski kuin Senna. Ei ehkä niin nopea, mutta kypsempi. Senna olisi varmasti ottanut MP 4-17D:llä useamman voiton kuin Kimi, mutta varmasti olisi tehnyt väkisin taistellessaan muutaman virheen. Kimin vahvuus on ollut siinä, että hän hyväksyi sen ettei autolla voinut välttämättä voittaa kisaa. Tämä oli myös vallitseva piirre Prostin ajossa.

 

[Observer]

pmv:
Miesten ratkaiseva ero on siinä, että Prost voitti uransa ensimmäisen GP:n vuonna 1981 Renaultilla heti toisena täytenä MM-kautenaan ja nosti tiimin taistelemaan mestaruudesta.

1981 F1 ei tainnut olla ihan niin kilpailullinen sarja kuin 90-luvun alussa saatikka nyt. Eli tuollaiset yllättävät tasonnousut lienevät olleet mahdollisia. Nykyään yleinen taso on niin kova että tuollaisiin temppuihin on vaikea uskoa vai olisiko Häkän pitänyt pystyä voittamaan umpisurkealla Lotuksella?

 

[Observer]

pmv:

Lisäksi Alain on hävinnyt kokonaispisteissä tallitoverilleen vain vuonna 1984 ja silloinki vain puolella pisteellä.

1. Ayrton Senna 90 McLaren-Honda
2. Alain Prost 87 McLaren-Honda

Eikös nyt kuitenkin lasketa sillä perusteella kuten FIA:kin?

<small>[ 14-10-2003, 14:01: Message edited by: Observer ]</small>

 

[GC Rabella]

pmv:
Senna oli aikoinaan sellainen kuljettaja, ettei se miettinyt mestaruussarja tilannetta juurikaan. Omasta mielestä Ayrtonin suurin ongelma oli se, ettei hän kyennyt ajattelemaan f1-kautta kokonaisuutena, vaan panosti aina seuraavaan koitokseen. Esim. Sennan tarve olla aika-ajoissa nopea, haittasi kisoissa pärjäämistä.

Onko Ayrton Senna's Principles of Race Driving missään määrin miehen itsensä kirjoittama? Lainasin ko. opuksen kirjastosta vähän aikaa sitten, ei ole nyt käsillä mutta muistaakseni jossain kohtaa puhuttiin siitä, miten kuskilla, joka kypsyy näkemään lajin "shakkipelinomaisesti" (ts. ajattelemaan pitemmällä tähtäimellä) on paremmat menestymismahdollisuudet kuin kuskilla, joka vain yrittää olla nopein "hinnalla millä hyvänsä". Yo. quoteen verrattuna tuntuu hivenen ristiriitaiselta tällaiset jutut Sennan kirjassa.. Muutaman selityksen asialle keksin, onko niin, että:

- kirjan kirjoitti joku ihan muu ja Senna vain antoi nimensä käytettäväksi?
- uransa loppuvuosina Senna oppi "ajattelemaan kokonaisuutena"?
- periaatteessa Senna tiedosti "kokonaisuutena ajattelun" tarpeellisuuden mutta käytännön tilanteissa voitontahto/pakonomainen tarve olla aina nopein ajoi edelle?

 

[Miguel]

Sennasta liikkuu varmasti monenlaisia legendoja. Lukemassani elämänkertakirjassa puhuttiin Sennan kyvystä tarkkailla analyyttisesti kilpailun aikana bensan kulutusta. Polttoaine saattoi loppua kesken kisan, joten kisanopeutta piti säätää tarpeen mukaan.

Kimillä oli samallainen tilanne viime kaudella Montrealissa muistaakseni. Kimi sai suitsutusta kurinalaista ajosta. Ron hermostui kylläkin, kun Kimin piti näyttää muutama nopea kierros lopussa polttoaineen loppumisen riskillä.

<small>[ 14-10-2003, 14:55: Message edited by: ml ]</small>

 

[pmv]

Niin siis Prost keräsi Sennaa enemmän pisteitä kaudella 1988, mutta pistelaskusääntö pudotti kolme kakkossijaa pois. Prostin bruttopisteiden määrä oli 7*9 + 7*6 eli 105(Näin se FIA:kin ne pisteet laski, mutta laski tuloksiin vain 11 parasta sijoitusta). En sanonut, että Prost ei olisi hävinnyt tallitoverilleen kauden aikana kuin kerran.

Edelleenkin vastaan tuohon 80-luvun alun tason kovuuteen, että kuskien puolesta f1 oli tuolloin kovempi kuin koskaan. Monet asiantuntija, mm. Nigel Roebuck pitää Rion kisaa vuodelta 1982 kuskien osalta kaikkien aikojen kovatasoisempana. F1:ssä huipulle pääseminen on aina vaikeaa. Observerin logiikalla voidaan päivitellä vaikkapa 20 vuoden päästä, että olipa se taso silloin Kimin aikana heppoista.

Mitä tuohon Sennan analyyttisyyteen tulee, niin noissa bensansäästökisoissa vuosina 85-86 yleensä Senna hyytyi viimeisillä kierroksilla ajettuaan liian kovaa. Ne vuodet olivat Prostin parhaimpia kausia. Alain kykeni arvioimaan vauhdinjaon tasaisemmin kuin kukaan muu. Lisäksi kun Alain oli säätänyt auton vain kisaa varten, niin nopeus oli monesti häikäisevää luokkaa.

 

[Calvin]

pmv:

Entäpä olisiko Senna tai Prost kyenneet taistelemaan mestaruudesta vuoden 1997 tasoisella Ferrarilla? Mielestäni Prost kylläkkin, mutta ei Senna. Prost kykeni taistelemaan mestaruudesta kalustolla joka ei ollut paras. Kerran se jopa voittikin tittelin(1986), vaikka Williams-Honda oli merkittävästi parempi. Mitä Sennaan tulee, niin Ayrton ei kyennyt taistelemaan mestaruuksista muuten kuin täysin kilpailukykykyisellä paketilla(1988, 89, 90 ja 91). Toki jokaisena kautenaan Ayrton ajoi erittäin hienoja kisoja ja murskasi tallitoverinsa(mm. Johnny Dumfries, Satoru Nakajima ja Michael Andretti)

Höpsistä. Ensinnäkin Prostia pidettiin loistavana aika-ajajana - ennen kuin joutui Sennan tallitoveriksi. Senna kyykytti Prostia nopeudessa mennen tullen. Jo pelkästään tuolla nopeudella Senna olisi lähtenyt paalulta vuoden 97 Ferrarilla suurimman osan ajasta, toisin kuin Sumi. Luuletko todellakin että joku Villeneuve olisi pystynyt takaa-ajo asemista voittamaan Sennan kisoissa? No, on niitä huonompiakin vitsejä kuultu... Ja Prost olisi tehnyt varsin samoin, joskin ei aina paalulta, mutta kisataidoissa olisi kyllä lyönyt Villeneuven vaikkakin huonommalla Ferrarilla.

 

[Calvin]

pmv:
Tässä valossa Kimi on ottanut (tai McLaren on antanut Kimille) enemmänkin Prostmaisen suhtautumisen GP-viikonloppuun ja mestaruussarjaan. Jokainen näki, että Kimillä ei ollut tarvetta olla nopein jokaisessa sessiossa, kunhan vaan auto oli kilpailukykyinen kisaa varten.

On kyllä totta että McLarenin ja Kimin lähestymistapa kauteen 2003 oli Prostmainen. Mutta että "ei ollut tarvetta olla nopein jokaisessa sessiossa". Niin no, kun auto ei ole nopein, ei edes lähellä. Ero tulikin siinä vaiheessa kun kuskista otettiin mittaa, eli aika-ajoissa ja kisoissa. Muissa sessioissa auto tekee suurimman osan työstä. Sehän on tarkoituskin, säätää autoa. Kun tulee aika-ajot ja kilpailu, silloin kuljettajan on revittävä kaikki mahdollinen irti myös itsestään. Tällöin Kimi oli ylivoimainen KAIKKIIN muihin nähden tällä kaudella. Ei toki joka kisassa, mutta kauden keskiarvona kylläkin. 3. nopeimmalla autolla Kimillä on korkein keskimääräinen maaliintulosijoitus, se puhuu puolestaan.

 

[pmv]

No niin siis tuo Sennan ylivoimainen nopeus Prostiin nähden aika-ajoissa selvittyy melko pitkälle Hondan politiikalla joka suosi Sennaa. Moottorit oli kyllä samanlaisia ja samantehoisia, mutta Honda otti huomioon vain Sennan mielipiteet. Sennan kaasutustekniikka mutkissa oli aika erikoinen. Prost kykeni lyömään Sennan Ranskan kisoissa, joihin Honda antoi jostain syystä Prostin mieleen olevan moottorin(tai moottorinohjausjärjestelmän).

En mielelläni tekisi nopeusvertailua eri kuskien välillä, mutta aika-ajoissa Berger tarjosi Sennalle tilastojen valossa kovemman vastuksen kuin Prost. Toisaalta Berger ja Prost ovat kohdanneet samoja kuskeja eri talleissa. Prost oli suht selkeästi Jean Alesia nopeampi aika-ajoissa ja kisoissa, mutta Berger ja Alesi olivat vauhdin puolesta melko tasoissa. Toisaalta Prost ja Berger kohtasivat myös Mansellin Ferrarilla. Tuolloin Berger ja Mansell olivat nopeuden puolesta aika tasoissa, kun taas Alain oli selkeästi kisoissa nopeampi Mansellia. Aika-ajot menivät kyllä tasan, mutta siihen mainittiin syitä tuossa aikaisemminkin.

Vaikea sanoa, kuinka hyvin Senna olisi kyennyt ajamaan 97 tasoisella Ferrarilla. Todennäköisesti Ayrton ei olisi koskaan mennyt sellaiseen talliin, koska menestyksen mahdollisuudet näyttivät olleen laihat. Varmasti paaluja ja voittoja olisi tullut, mutta mestaruuskamppailuun nousemiseen en uskoisi. Schumin tuon vuoden MM-kamppanjaa piti hengissä ajoittaiset upeat voitot, mutta myös jäännöspisteiden napsiminen. Niihin Senna ei ehkä olisi kyennyt, vaan olisi sortunut virheisiin yrittäessään liikaa. Sennan paalutilasto on jännää luettavaaa. Paaluja tuli aina vuoteen 91 saakka kuin likuhihnalta. Seuraavan kahden kauden aikana paaluja tuli vain 2. Vaikka toki noina vuosina Williamsit olivat ylivoimaisia, niin tilasto ei aivan selity pelkästään ylivoimalla. Olihan Ayrton napannut monena kautena puolet paaluista selkeästi heikolla autolla. Selitys piilee siinä, että vuoteen 91 saakka käytössä oli aika-ajorenkaat, jotka tarjosivat järjettömän pidon yhtä kierrosta varten. Ayrton osasi hyödyntää parhaiten nämä ns. liimarenkaat. Toisaalta kaikilla huippukuskeilla ei edes ollut intoa niiden renkaiden maksimaaliseen hyödyntämiseen.

 

[Miguel]

pmv:
Mitä tuohon Sennan analyyttisyyteen tulee, niin noissa bensansäästökisoissa vuosina 85-86 yleensä Senna hyytyi viimeisillä kierroksilla ajettuaan liian kovaa. Ne vuodet olivat Prostin parhaimpia kausia. Alain kykeni arvioimaan vauhdinjaon tasaisemmin kuin kukaan muu. Lisäksi kun Alain oli säätänyt auton vain kisaa varten, niin nopeus oli monesti häikäisevää luokkaa.

Mikähän kisa sulla oli mielessä -85/-86? Katsoin tulokset läpi, enkä huomannut yhtään bensan loppumiseen päättynyttä keskeytystä viimeisellä kierroksella. Sen sijaan siellä oli muutama "accident" keskeytys ja moottori/kytkin rikkoja.

EDIT: Tarkoititko, että viimeisten kierrosten ajat tippuivat? Sitähän ei nää keskeytyksistä.

<small>[ 14-10-2003, 16:36: Message edited by: ml ]</small>

 

[pmv]

Jaa sieltä tuli lisää tekstiä. No siis tuotahan minä yritin tuossa sanoakin. Kimi ajoi todella fiksusti koko kauden. Vain Kanadassa miehen luontainen voitontahto nousi aika-ajoissa järjen yläpuolelle. Ei Kimi todellakaan hiljaa ajnut missään vaiheessa, päinvastoin. Esim. Imolassa Kimillä ei ollut voittosaumoja, mutta silti se nousi kakkoseksi, mikä oli niissä olosuhteissa maksimitulos.