Lenin ja keskustelua kommunismista

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
Yhdysvaltain presidentinvaalitoikin alla keskustelu kääntyi myös muihin yhteiskuntajärjestelmiin, kuin Yhdysvaltain. Leninin hirmuteoista kaivattiin jo lisäselvitystä siinä toikissa. Tähän toikkiin sopii mielestäni myös muu keskustelu Neuvostoliitosta, sekä keskustelu kommunismista myös maailmanlaajuisessa mittakaavassa.

Aloitan kertomalla Leninistä.

Lenin ehti johtaa Neuvostoliittoa vain kuusi vuotta, mistä ajasta hän oli kaksi vuotta vakavasti sairas. Silti Lenin ennätti muuttaa maan yhden puolueen diktatuuriksi, korvata uskonnon leninismillä, lakkauttaa demokratian ja kansalaisoikeudet porvarillisina arvoina sekä muuttaa ihmiselämän tilastolliseksi suureeksi, venäläinen sotilas ja historioitsija Dmitri Volkogonov kiteyttää kirjassaan The Rise and Fall of the Soviet Empire.

Kommunismin musta kirja kuvailee Leninin tekoja tähän tapaan: Leninin käyttöönottamat ja Stalinin järjestelmällisiksi kiteyttämät menettelytavat eivät pelkästään muistuta kansallissosialistien menettelytapoja, vaan ovat monessakin tapauksessa edeltäneet kansallissosialistien tekoja. Auschwitzin leirin päällikkö Rudolf Höss otti mallia juuri venäläisistä keskitysleireistä. Lenin ja Stalin sanoivat: ”kulakit eivät ole ihmisiä. Massat on nostettava heitä vastaan ja heidät, nämä kirotut on tuhottava luokkana”. Samoin Hitler sanoi: ”teillä ei ole oikeutta elää, te olette juutalaisia”. Leninin ja Stalinin teot ovat tehty samoja keinoja käyttäen, mutta ovat erityisen kauhistuttavia sen takia, että ne pantiin toimeen täysin harkittuna, loogisena poliittisena kokeiluna

Tässä historiaa Leninistä melko kronologisessa järjestyksessä. Lähteinä lähinnä Wikipedia, Kommunismin musta kirja sekä satunnaiset nettilähteet:

Bolsevikit yrittivät jo heinäkuussa 1917 vallankaappausta, mutta yritys epäonnistui. Venäjällä oli hetken aikaa Kerenskin väliaikainen hallitus, joka ei riisunut punakaartia aseista. Bolsevikkijohtajat vapautettiin myös vankiloista ja Lenin saattoi palata maahan piileskeltyään Suomessa. Syyskuussa Lenin päätti, että kansannousu alkaisi. Saksan hyökkäysten heikentämä Kerenskin hallitus kukistui helposti. Kerenski pakeni rintamalle etsimään lisäjoukkoja. Talvipalatsi vallattiin ja ministerit kyydittiin Pietari-Paavalin linnoitukseen.

Valtaan päästyään bolsevikkipuolue riisti vallan neuvostoilta, ammattiliitoilta, sosialistisilta puolueilta ym., jotka tosiasiassa olivat taistelleet Leninin puolella vallankumouksen hyväksi. Seurasi lakkoaalto, ja Lenin perusti pelätyn ja väkivaltaisen salaisen poliisin, Tsekan, KGB:n edeltäjän. Kului runsas vuosi salaisen poliisin perustamiseen ja punaisen terrorin käynnistämiseen lokakuun vallankumouksen jälkeen. Lenin itse toimi aktiivisesti "kansanvihollisia" vastaan ja määräsi henkilökohtaisesti hirttämään ja ottamaan panttivangiksi satoja talonpoikia, kulakkeja, varoitukseksi muille. Tsekan alkujuuri oli vallankumouksen suunnitellut ja toteuttanut Pietarin vallankumouksellinen sotilaskomitea, jonka keskeisiin johtajiin kuului puolalaissyntyinen ammattiterroristi Feliks Dzerzinski. Hän loi käsitteen"proletariaatin panssaroitu käsivarsi." Sotilaskomitea julisti heti vallankumouksen jälkeen marraskuussa taistelun kansanvihollisia vastaan alkaneeksi. Aluksi kansanvihollisiksi katsottiin lähinnä vanhan vallan aikaiset valtion virkamiehet, mutta käsitys oli väljä. Käytännössä riitti, että henkilö oli epäilty esimerkiksi sabotaasista tai hamstrauksesta. Leninin allekirjoittamassa ukaasissa kansanvihollisen käsite virallistettiin 28. marraskuuta. Heidät julistettiin lainsuojattomiksi ja määrättiin vangitsemaan heti.

Marraskuussa 1917 Lenin valittiin kansankomissaarien neuvoston puhemieheksi, eli Neuvosto-Venäjän johtajaksi. Lenin halusi tehdä rauhan Saksan kanssa, mutta ei onnistunut siinä muiden bolsevikkien vastustamisen vuoksi, koska Saksan rauhanehdot olivat kovat. Saksa valtasi vielä Baltian maat ja läheni Pietaria ja rauhan tekemisellä alkoi olla jo kiire. Brest-Litovskin rauhansopimuksessa 3.3.1918 Neuvosto-Venäjä joutui luopumaan Baltian maista, itäisestä Puolasta, Ukrainasta ja Suomesta. Tarkoituksena oli järjestää näissä maissa myös myöhemmin bolsevikkien vallankumous ja tällä tavoin yhdistää ne takaisin Neuvosto-Venäjän piiriin. Suomessa taisteltiin vapaussota, jossa Suomi säilyi myös de facto itsenäisenä. Eli Suomen itsenäistyttyä punakaartit aloittivat kapinan, ja SDP:n puoluejohdon oli seurattava perässä Leninin painostuksesta, osin vastentahtoisesti ja aluksi laittomuuksista varoiteltuaan ja "huliganismin" tuomitsevaa julistusta harkittuaan. Lenin lähetti punakaarteille reilusti aseita: tykkejä ja 10 000 kivääriä, ja Suomessa olevia venäläisiä joukkoja kehotettiin avustamaan punakaartia. Punaiset hävisivät eikä Suomi palannut Neuvosto-Venäjän yhteyteen. Sisällissodan hävinnyt SDP:n enemmistö pakeni Venäjälle ja perusti Moskovassa siellä bolsevikkien mallin mukaisesti Suomen kommunistisen puolueen, kun taas sodasta pidättäytynyt vähemmistö käynnisti puolueen toiminnan uudelleen väkivaltaisuuksia vastustaneen Väinö Tannerin johdolla. Tämä SDP:n toimiminen rauhan ja demokratian puolella on yksi Suomen itsenäisyyden ja sitä kautta hyvinvointiyhteiskuntamme kulmakivistä.

Perustuslakikokouksen vaaleissa bolsevikit saivat vain 25 % äänistä, kun Sosialistivallankumouksellinen puolue (SR) sai 40 %. Lenin liittoutui kuitenkin SR:n vasemmistosiiven kanssa, ja perustuslakikokouksen sijaan bolsevikit julistivat hallituksensa olevan vastuussa neuvostoille, joiden edustajakokoukseen bolsevikit ja vasemmisto-SR:t saivat valitutettua yli 90 %:n enemmistön. Vasemmisto-SR:tkin alkoivat vastustaa bolsevikkeja lähinnä Leninin tekemän heikon rauhansopimuksen takia. Lenin ammututti ja vangitutti niiden jäseniä ja lakkautti järjestöjä.

Lenin yritettiin surmata Vasemmisto-SR:iin kuuluvan Fanja Kaplanin toimesta. Tämä ampui Leniniä kolmasti, mutta ei saanut bolsevikkiterroristia hengiltä. Tsekan kuulusteluissakaan nainen ei suostunut paljastamaan rikostovereitaan, joten hänet ammuttiin. Lenin aloitti Tsekan toimeenpanemana ”punaisen terrorin”. Viralliset luvut puhuvat tuhansista, todellinen arvio on 200 000 surmattua. Terroria ja kuula kalloon keinottelijoille, julisti Lenin. Ei siis voida ajatella, että punainen terrori olisi syntynyt esimerkiksi vastauksena valkoiselle terrorille kansalaissodan käynnistyttyä Venäjällä vuonna 1918. Se oli bolshevikkijohtajien selvä päämäärä vallankumouksen päämäärien viemiseksi loppuun asti. Varsinainen kansalaissota kesti vuoden 1918 lopusta vuoden 1920 alkuun. Valkoiset armeijat (länsivaltojen tukemina) punakaartia vastaan. Valkoiset saavuttivat alussa voittoja, mutta vuoden 1920 alkupuolella valkoiset olivat käytännössä kukistuneet.


Lenin oli hyvin ankara vastustajilleen. Jo puheissaan ennen vallankumousta hän oli vannonut tuhoavansa porvariston luokan kokonaan. Tästä syystä hän puuttui pikkutarkasti lukemattomiin vainojen yksityiskohtiin, mistä todisteena ovat säilyneet hänen lukuisat kirjeensä. Esimerkiksi kirjeessään 10.8.1918 Lenin kirjoitti:nToverit! Kulakkien kapina teidän viidessä piirikunnassanne on murskattava säälimättä. On luotava esimerkkitapaus. 1) Hirtettävä (ja sanon hirtettävä sillä tavalla, että ihmiset näkevät sen) ainakin sata kulakkia, porhoa, tunnettua verenimijää. 2) Julkaistava heidän nimensä. 3) Otettava heiltä kaikki vilja. 4) Nimettävä panttivangit, kuten ilmoitimme eilisessä sähkeessämme. Tehkää tämä sillä tavalla, että ihmiset satojen virstojen säteellä näkevät sen, vapisevat, ottavat opikseen ja toteavat: ne tappavat verta janoavat kulakit nyt ja tulevaisuudessakin. Tämän tueksi Lenin käski sulkea "kulakit", papit ja porvarit keskitysleireihin yhteiskuntaluokan tai ammatin perusteella, riippumatta heidän teoistaan. Eräs Tsekan ohje 1.11.1918 kuului: Me emme käy sotaa yksittäisiä henkilöitä vastaan. Me hävitämme porvariston luokkana. Älkää tutkinnassa etsikö asiakirjoja älkääkä todisteita siitä, mitä syytetty on tehnyt tai sanonut neuvostovaltaa vastaan. Ensimmäinen kysymys, joka teidän on hänelle esitettävä, koskee sitä, mihin luokkaan hän kuuluu, millainen on hänen alkuperänsä, kasvatuksensa, koulutuksensa, mikä hänen ammattinsa. GPU (Tsekan uusi nimi) otti 20-luvulla käyttöön kiintiöjärjestelmän: jokaisen alueen ja piirikunnan piti vangita, lähettää karkoitukseen tai ampua tietty prosenttiosuus ihmisistä, jotka kuuluivat ”vihollisiksi” määritettyihin yhteiskuntaryhmiin. Miehet ammuttiin, naiset, lapset ja vanhukset pakkosiirrettiin ja kylät hävitettiin. Lenin vertasi "vihollisia" Ranskan vallankumouksen ajan Vendeén maakunnan kapinallisiin ja halusi käsitellä heitä samalla tavalla. Kun Lenin puhui luokkien hävittämisestä, hän tarkoitti sitä kirjaimellisesti ja määräsi Tshekan suorittamaan julkisia teloituksia niin, että "ihmiset vapisevat vielä satojen kilometrien päässä". Porvariston luokka kitkettiin näillä keinoin verrattaen nopeasti huomioiden ihmisten määrän.
 

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
Leninin aiheuttama nälänhätä ja kapinat:

Neuvostoliiton johto aloitti radikaalin sosialismiin siirtymisen 13.5.1918 muodostamalla valtavia komennuskuntia takavarikoimaan talonpoikien elintarvikkeet. Tämä aiheutti sen, että ruoantuotanto romahti ja ruokapula paheni entisestään. Pula, talousromahdus ja nälkä saivat aikaan lukemattomia talonpoikien, merimiesten, sotilaiden ja työläisten kapinoita ympäri maata, heinähangoin ja keihäin tykkejä ja konekiväärejä vastaan. Kansannousut tukahdutettiin mm. ampumalla mielenosoittajia, julistamalla työsulkuja työläisiä vastaan sekä pidättämällä heitä, pommittamalla ja polttamalla kyliä, käyttämällä kemiallisia aseita ja hirttämällä epäiltyjä sekä sulkemalla kymmeniä tuhansia kapinallisten perheenjäseniä panttivangeiksi keskitysleireille, lähinnä naisia, lapsia ja vanhuksia. Tunnetuin kapina on Tambovin kapina. Siinä oli vaadittiin takavarikointien ja Tsekan lakkauttamista, vapaita vaaleja sekä kaupan vapautta. Lenin kirjoitti Tšekalle: Tämä liike on ehdottomasti murskattava mitä pikimmin ja sellaisella tavalla, että esimerkki on mahdollisimman selvä. Tämä oli selvää, koska kapinaan osallistuneet olivat selvästi opposition edustajia. Kenraali Mihail Tuhatševskin johtamalla yli 30 000 miehen armeijalla meni kaksi vuotta tuhota vastarinta ylivoimaisesta aseistuksesta ja raaoista otteista huolimatta. Tambovin kapinan keskitysleireillä oli 50 000 ”panttivankia” ym. ja kuolleisuus oli 15–20 % kuukaudessa.

Radikaali sosialismiin siirtyminen romutti maan talouden, ja vuonna 1921 syntyi suuri nälänhätä. Länsimaiden ruokalähetyksistä huolimatta ainakin viisi miljoonaa ihmistä menehtyi nälkään 1921–22. Lenin vastusti yli kaiken ruoka-avun antamista. Hän sanoi, että nälänhädällä oli myönteisiä vaikutuksia, nimittäin teollisuusproletariaatin ilmaantuminen. Kun nälänhätä tuhoaa takapajuisen talonpoikaistalouden, lähestyy lopullinen tavoitetteemme, sosialismi. Lisäksi nälänhätä tuhoaa uskon tsaariin että jopa Jumalaan. Politbyroon jäsenille 19.3.1922 osoittamassaan kirjeessä hän selitti miten nälänhätää voitaisiin käyttää hyväksi "tappavan iskun antamiseksi vihollisen kalloon": Kun nämä nälkiintyneet nyt syövät ihmislihaa, kun teiden varsilla makaa satoja ja tuhansia ruumiita, meillä on juuri nyt ja vain juuri nyt tilaisuus (ja meidän siis pitää) takavarikoida kirkon omaisuus raivokkaalla tarmolla, säälimättömästi. Voimme siis nyt hankkia käsiimme satojenmiljoonien kultaruplien aarteen, koska vain nälän synnyttämä epätoivo voi saada massat suhtautumaan toimiimme myötämielisesti tai ainakin puolueettomasti. Mitä suurempi joukko taantumuksellisen papiston ja taantumuksellisen porvariston edustajia teloitetaan, sen parempi meille. Meidän on heti annettava kaikille näille ihmisille sellainen opetus, etteivät he enää uneksikaan minkäänlaisesta vastarinnasta vuosikymmeniin.

Toisen maailmansodan jälkeen suomalaiset silti tunnustukseen vedoten sanoivat "Leninin antaneen Suomelle itsenäisyyden", jotta tämän seuraajat eivät kehtaisi "ottaa sitä pois". Breznev ihaili Leniniä yli kaiken. Tämän takia presidentti Kekkonen vetosi siihen, että suuri virheetön Lenin oli myöntänyt Suomelle itsenäisyyden, eikä siihen sen vuoksi sopinut kajota. Toki Kekkonen tosiasiassa tiesi, että Lenin tosiasiassa menetti Suomen Brest-Litovskin rauhansopimuksessa, mutta käytti Breznevin ihailua Leniniä kohtaan hyväkseen.

Lähteet

Courtois Stéphane, 1997, Kommunismin musta kirja (toim. Stéphane Courtois), suom. WSOY 2001
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin
http://hirvasnoro.blogspot.com
http://www.hbl.fi/text/ledare/2008/1/7/d8969.php

Edit: Lähteisiin Kommunismin musta kirja
 
Viimeksi muokattu:

Ferrari 4ever

Well-known member
Liittynyt
12.8.2001
Viestit
2669
Sijainti
Saarimaa
Ensinnäkin nälänhätä ei ollut Leninin aiheuttama vaan aika-ajoin toistunut ilmiö Venäjällä, joka oli rutiköyhä. Tilannetta edesauttoi myös se, että länsimaat halusivat nähdä muodustamassa olleen hallituksen kaatumisen, koska silloiset imperialistit näkivät kehityksen vaarallisena omalta kannaltaan. Sosialismi oli tekemässä nousuaan ja monet pelkäsivät linnojensa puolesta, joten Denikiniä, Kolchakinia ja Yudenichia käytettiin hyväksi.

Radikaali sosialismiin siirtyminen romutti maan talouden
Tämä on niin älytön väite, että ei mitään rajaa. Sen alkuperäisillä kirjoittajilla ei taida olla käsitystä ensimmäisestä maailmansodasta ja sen seuraamuksista Venäjälle. Tsaarin aikainen Venäjä oli taloudeltaan samaa tasoa Afganistanin kanssa : Olematon teollisuus, Roomanaikaiset menetelmät maataloudessa ja rikas hovi.

Stalinia voi syyttää orjatyövoiman käytöstä ja ihmisten hyväksikäytöstä. Kapitalismi toimii tietyiltä osin samaa kaavaa noudattaen. Ensin pitää tyytyä nälkäpalkkaan ja kurjiin olosuhteisiin, että valtion taloudellinen tila ja hyvinvointi voi nousta.
 
Viimeksi muokattu:

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
Ferrari 4ever sanoi:
Stalinia voi syyttää orjatyövoiman käytöstä ja ihmisten hyväksikäytöstä. Kapitalismi toimii tietyiltä osin samaa kaavaa noudattaen. Ensin pitää tyytyä nälkäpalkkaan ja kurjiin olosuhteisiin, että valtion taloudellinen tila ja hyvinvointi voi nousta.
Huolimatta siitä, että kapitalismi on "ismi", se ei ole ideologia (eli aatteiden kanonisoitunut kokoelma, poliittinen näkökulma todellisuuteen tai rutiininomaiseksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, luokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä) tai liike, vaan tuotannon tapa (Wikipedia).

Aivan turha on rinnastaa kapitalismia ja bolsevismia. Ne eivät ole käsitteinä vertailukelpoiset. Jos välttämättä haluat ihailla bolsevismia ja vähätellä sen terroria ja hirmutekoja, mainitse ainakin lähteet väitteidesi tueksi.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Ei kai se nyt ole mikään uutinen, että Venäjän sisällissodassa tehtiin rumia tekoja puolin ja toisin. Sisällisodista kun on kysymys, näin on tapahtunut lähestulkoon aina. Silti täällä avataan topic vain ja ainoastaan karmeiden bolsevikkien tekojen takia.

Venäjän historia ei muuten alkanut vuodesta 1918.


Darren sanoi:
Huolimatta siitä, että kapitalismi on "ismi", se ei ole ideologia (eli aatteiden kanonisoitunut kokoelma, poliittinen näkökulma todellisuuteen tai rutiininomaiseksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, luokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä) tai liike, vaan tuotannon tapa (Wikipedia).

Aivan turha on rinnastaa kapitalismia ja bolsevismia. Ne eivät ole käsitteinä vertailukelpoiset.
Väität siis että on olemassa yksi ja ainoa muuttumaton sosialismi?
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Mielenkiintoista ajatella, millainen Suomen historia olisi ilman kommunistien myöntämää itsenäisyyttä. Varmaan joku Kalmukian tai Itä-karjalan tapainen takapajula olisi kysymyksessä. Ja Venäjän vallan alla edelleen...
 

Vesku

Maatalousneuvos
Liittynyt
14.6.2003
Viestit
5795
Sue_me sanoi:
Mielenkiintoista ajatella, millainen Suomen historia olisi ilman kommunistien myöntämää itsenäisyyttä. Varmaan joku Kalmukian tai Itä-karjalan tapainen takapajula olisi kysymyksessä. Ja Venäjän vallan alla edelleen...
Tuota Leninin ja Suomen suhdetta voisivat "paremmin asioista perillä olevat" kommentoida. Siinä on varmasti useita "näköaloja"?

Suomen itsenäisyyden perusteita pitää katsella kauemmaksi menneisyyteen.
( jaa.. jäin lueskelemaan wikiä enemmänkin Suomen historiasta ja laitan pätkiä sieltä. Lukioaikainen historia on tainutkin jo hieman unohtua.. EDIT: osa on jo Darrenin lainaamia, mutta olkoot esillä... )

Suomi oli 1809 alkaen autonominen osa Venäjää, Suomen Suurruhtinaskunta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta

Jonkinmoinen taitekohta voisi olla Venäjän 1905 vallankumous
http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_vuoden_1905_vallankumous

Jonka osana Suomi sai marraskuun manifestin suurlakon jälkeen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marraskuun_manifesti

Marraskuun manifesti on tsaari Nikolai II:n 15. marraskuuta 1905 antama, senaattori Leo Mechelinin sanelema julistus, jolla kumottiiin ruotavuodet (sortokauden) aloittaneen laittoman helmikuun manifestin säädökset ja luvatiin kutsua kokoon Suomen suuriruhtinaskunnan valtiopäivät säätämään kansanedustuslaitoksen uudistuksen ja kansalaisvapaudet. Manifesti päätti myös Suomen kenraalikuvernöörin diktatorisen vallan.
.....
Venäjän vuoden 1905 vallankumouksen jälkeen joulukuussa Moskovassa bolševikkien aseellinen vallankaappausyritys epäonnistui ja Lenin joutui lähtemään turvallisuussyistä maanpakoon Suomeen vuonna 1907. Lenin asui sen jälkeen useita kertoja Suomessa ja matkusteli Euroopassa osallistuen erilaisiin sosialistisiin kokouksiin ja muuhun toimintaan.[12]
Tämä kohta oli mulle "täysin uutta".

Takaisin Venäjälle 1917
Saksan hallitus näki tilaisuutensa ja lähetytti Leninin Suomen kautta Venäjälle tekemään vallankumouksen, jotta maa irtautuisi sodasta. Saksan hallituksen luvalla Lenin pääsi matkustamaan Sveitsistä "sinetöidyssä junassa" Saksan läpi Ruotsiin ja sieltä edelleen Suomeen. "Sinetöinnistä" huolimatta heinäkuussa pääministerin paikan liberaaleilta saanut SR:n Kerenski väitti myöhemmin Leniniä saksalaisten agentiksi.[16


Loka- marras-, ja joulkuussa 1917 vallankumous oli kiihkeimmillään ja olot sekavat että sota edellen Saksan kanssa.

8. marraskuuta 1917 Lenin valittiin kansankomissaarien neuvoston puhemieheksi eli Neuvosto-Venäjän johtajaksi. Lenin halusi tehdä välittömästi rauhan saksalaisten kanssa, kun taas moni muu bolševikki arvioi sodan johtavan vallankumoukseen Saksassakin, ja Lenin ei saanut hyväksyntää Saksan tiukoille rauhanehdoille ennen kuin Saksa valtasi Baltian ja läheni Pietaria. Brest-Litovskin rauhansopimuksessa 3.3.1918 Neuvostovenäjä luopui Baltian maista, itäisestä Puolasta, Ukrainasta ja Suomesta.[24]

Lenin ja Suomi Wikin mukaan

Vallankumouksen jälkeen Lenin yllytti kirjeissään Suomen SDP:tä tekemään aseellisen vallankumouksen Suomessa, joka oli jo käytännössä itsenäinen, ja lähetti Stalinin puoluekokoukseen tukemaan vaatimuksiaan. SDP:n puoluekokous kuitenkin äänesti tätä vastaan 26.11.1917 äänin 59–43;[52] vastaavan päätöksen Työväen Vallankumouksellinen Keskusneuvosto teki jo 10.11. äänin 18–8). Eduskunnan julistettua Suomen yksipuolisesti itsenäiseksi porvarienemmistöllä 6.12. Lenin tunnusti tämän SDP:n pyynnöstä.

Pian punakaartit aloittivat kapinan, ja SDP:n puoluejohdon oli seurattava perässä, osin vastentahtoisesti ja aluksi laittomuuksista varoiteltuaan ja "huliganismin" tuomitsevaa julistusta harkittuaan. Lenin lähetti punakaarteille jo aiemmin lupaamansa aseet (tykkejä ja 10 000 kivääriä) ja Suomessa olevia venäläisiä joukkoja kehotettiin avustamaan punakaartia. Punaiset hävisivät eikä Suomi palannut Neuvosto-Venäjän yhteyteen. Toisen maailmansodan jälkeen suomalaiset silti tunnustukseen vedoten sanoivat "Leninin antaneen Suomelle itsenäisyyden", jotta tämän seuraajat eivät kehtaisi "ottaa sitä pois".
Suomen itsenäisyyten ovat vaikuttaneet tsaarit, Lenin ja Saksa.
 
Viimeksi muokattu:

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Black Leopard sanoi:
Ei kai se nyt ole mikään uutinen, että Venäjän sisällissodassa tehtiin rumia tekoja puolin ja toisin. Sisällisodista kun on kysymys, näin on tapahtunut lähestulkoon aina. Silti täällä avataan topic vain ja ainoastaan karmeiden bolsevikkien tekojen takia.
Miksi siitä ei voisi keskustella omassa topiikissa? Minkä ihmeen takia tämä nyt on vaikea keskustelunaihe?
Black Leopard sanoi:
Väität siis että on olemassa yksi ja ainoa muuttumaton sosialismi?
Olet yhtä huono lukemaan ihmisten kommentteja kuin ennenkin. Eihän tuossa mistään yhdestä ainoasta sosialismista puhuttu. Mistä ihmeestä sinä nyt tuollaista keksit. Siinähän puhuttuun sosialismista ja kapitalismista ja niiden käsitteellisistä eroista ylipäätään.
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Black Leopard sanoi:
Väität siis että on olemassa yksi ja ainoa muuttumaton sosialismi?
Lenin oli ainakin osin vastuussa nälänhädästä, koska valtion määräämmät ylettömän alhaiset hinnat estivät elintarvikkeiden saannin markkinoille, vaikka ruokaa olisi ollut riittävästi. Viljelijä perheet mieluummin piilottivat tuotteensa omien henkiensä pitimiksi kuin kärsivät nälkää, koska tuotteista valtiolta saatu hinta ei olisi riittänyt kunnollisen elannon hankintaan. Siemenviljan vieminen viljelijöiltä ei sekään ollut kovin viisasta. Tuppaa toi sato jäämään heikoksi, kun ei ole mitä kylvää. Lenin myös pystytti venkileirien saariston joka purettiin pääosin vasta Stalinin kuoltaa vasta, tai onko sitä vieläkään purettu?

Niin en tiedä monta erilaista sosialismia on mutta toistaiseksi kaikki muunnelmat ovat epäonnistuneet miltei katastrofaalisesti, siis epäonnistunueet jos ei satu olemaan mun kaltainen misanttrooppi.

Väitteet siitä, että sosialismit ovat epäonnistuneet, koska niitä on yritetty pystyttää kehittymättömissä maissa eivät oikein kestä ainakaan Tsekkoslovakiaa, Itä-Saksaa, Baltian maita, joista ainoastaa Liettua oli Suomen tasolla, tai Unkaria. Hauki on kala, ja yhteiskuntateoriana sosialismi on rikki. Myös Koreoiden välillä vallitseva ero on aika merkittävä.


http://apod.nasa.gov/apod/image/0011/earthlights2_dmsp_big.jpg

Kuvassa on valaiseva esimerkki.
 
Viimeksi muokattu:

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Missä sosialismia on edes yritetty puhdasoppisesti?

Siis että ei olisi a) rahaa ollenkaan vaihdantatalouteen ja b) varsinkaan armeijaa, joka syö nuo rahat.:rolleyes:

Kyllä jokaisessa sosialismissa jonkunlainen fyrkka on ollut ja varsinkin äijiä aseissa sitäkin enämpi.:eek:
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Moe Szyslak sanoi:
Missä sosialismia on edes yritetty puhdasoppisesti?

Siis että ei olisi a) rahaa ollenkaan vaihdantatalouteen ja b) varsinkaan armeijaa, joka syö nuo rahat.:rolleyes:

Kyllä jokaisessa sosialismissa jonkunlainen fyrkka on ollut ja varsinkin äijiä aseissa sitäkin enämpi.:eek:
No Kamputsesassa luovuttiin rahasta vaihdon välineenä, toisaalta Leninin ja Stalinin Neuvostoliitossa seurattiin Kommunnititsen manifestin kymmen kohdan ohjelmaa aika tarkalleen. Siis suurimalle osalle NL:n omaan väestöön kohdistuneesta terrorista löytyy ideloginen perusta sosialismin pyhistä kirjoituksista.

Jos et usko niin lukasepa kommunistinen manifesti läpi (aika kivulias mutta sieltä löytyy suoraan kulakkien vaino, maatalouden pakkokolektivisointi, vankileirien saaristo yms) ja päälle vaikka Gothan ohjelman kritiikki jolla Marx dumas sosiaalidemokratian täysin harhaoopisena kapiatlistien hangaround liikkeenä, joka vain ikuistaa porvariston yksinvallan (mikä tietysti saataa olla totta kun katsoo nykyisiä läntisiä sekatalouksia).

Voi olla että Marxin havainnot sosiaalisesta epäoikeudenmukaisuudesta yms olivat oikeita ja kohdallaan, mutta miehen resepti ongelmien korjaamiseksi on joogalentotasoa, rikki mikä rikki.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Tosin siellä Neuvostoliitossakin oli aika vahva armeija. Ja sehän ei kuulu sosialismiin lain.
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Moe Szyslak sanoi:
Näin se vaan kuitenkin oli, kirjoitti siitä Marksi tai ei.:eek:
No ei, oikeastaan Marx halusi nimenomaan aseistaa proletariaatin provarillisen vastavallankumouksellisuuden ehkäisemiseksi....

Marx: ...When the workers replace the dictatorship of the bourgeoisie by their revolutionary dictatorship ... to break down the resistance of the bourgeoisie ... the workers invest the state with a revolutionary and transitional form ...

Engels: ...And the victorious party” (in a revolution) “must maintain its rule by means of the terror which its arms inspire in the reactionaries. Would the Paris Commune have lasted more than a day if it had not used the authority of the armed people against the bourgeoisie? Cannot we, on the contrary, blame it for having made too little use of that authority?...

In Lenin's view, Marx and Engels advocated the dictatorship of the proletariat in order to:

to break down the resistance of the bourgeoisie;
to inspire the reactionaries with fear;
to maintain the authority of the armed people against the bourgeoisie;
that the proletariat may forcibly hold down its adversaries.[11]

Kyllähän täällä härmässäkin sosialistit aseistautu siinä missä pohjalainen pienviljelijä. Mutta toki voihan sosialismin renaehdoksi määrittää vaikka auringon nousun lännestä jos muut reunaehdot alkavat brakaamaan.
 
Viimeksi muokattu:

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Lähinnä tarkoitin että armeija on yleensä suistanut noi sosialismit kumoon. Reagani Tähtien sodalla aikaan sai sen että Neukut pisti 96% bkt:sta armeijaan ja samalla maa oli konkurssissa. Samalla meni tietenkin Puolat ja muut, joita NL oli varsin avokätisesti tukenut.

Olis ennuste voinut olla ainakin 'parempi' ilman maailmanjohtajuutta hakemista.

Tosin eihän mikään systeemi iänkaikkinen ole, jos se perustuu riistoon, tappamiseen ja oman hyvän ajamiseen. Ei kommunismi kuin kapitalistinenkaan diktatoria.:eek:
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Moe Szyslak sanoi:
Lähinnä tarkoitin että armeija on yleensä suistanut noi sosialismit kumoon.
Juu ei ole armeijat suistaneet sosialismeja kumoon, sosialismit on suistanut kumoon täydellinen kyvyttömyys vastata ajan haasteisiin, heikko tuottavuus, kilpaileviin läntisiin demokratioihin verratuna heikko talouskasvu ja innovatiivisuus yms, siis homman yleinen kuseminen.

Yritys vastata lännen haasteeseesn asevarustelukilvassa korkeintaan nopeutti kehitystä mutta ei sitä aihuttanut. 60 luvun alussa DDR:n elintaso oli Suomen elintasoa korkeampi ja vielä kohtuullisen lähellä BRD:n elintasoa, 80 loppupuolella ero oli satoja prosentteja ja ero ei selity Volksarmen ylläpidolla.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Oho sanoi:
Juu ei ole armeijat suistaneet sosialismeja kumoon, sosialismit on suistanut kumoon täydellinen kyvyttömyys vastata ajan haasteisiin, heikko tuottavuus, kilpaileviin läntisiin demokratioihin verratuna heikko talouskasvu ja innovatiivisuus yms, siis homman yleinen kuseminen.

Yritys vastata lännen haasteeseesn asevarustelukilvassa korkeintaan nopeutti kehitystä mutta ei sitä aihuttanut. 60 luvun alussa DDR:n elintaso oli Suomen elintasoa korkeampi ja vielä kohtuullisen lähellä BRD:n elintasoa, 80 loppupuolella ero oli satoja prosentteja ja ero ei selity Volksarmen ylläpidolla.
Niinpä. No olipa siellä muutenkin aika raskas organisaatio rakennettu kun jopa urheilijat urheili ja niitä lääkittiin ihan valtion toimesta.:eek:

Niin ja ei se Stasi ja muut kyttäyssysteemit varmaan kuulunut Marxin suunnitelmiin. Kyllä niihinkin rahaa meni.

Mutta joo, en kyllä näe sosialistista systeemiä mitenkään hirveen hyvänä. Aina löytyy noita 'vapaamatkustajia' jotka hyötyvät toisen 'hiestä'.
 
Ylös