Nato-jäsenyys ja Suomi

[Black Leopard]

Uskovatko kaikki vastustajat että Suomen koskemattomuus on kaikissa mahdollisissa tulevaisuuden tilanteissa turvattu 110% varmasti ilman Natoa?

Mielipidemittaukset osoittavaa että suomalaiset eivät usko tähän.

110% varmuutta tuskin on, mutta puolueettomuus takaa tuollaiset 85-90%

Tuo ylempi kopioimani gallup (mikäli nyt siihen viittasit) on sitäpaitsi täysin absurdi kuten yleesäkin aihetta käsittelevät.Että Venäjällä yht´äkkiä sotahullu kaappaa vallan ja alkaa uhitella Suomea? Sarjakuvissa ehkä

Uskovatko Naton vastustajat että voimme pysyä piilossa?

Viittaan seuraavaan kommenttiin.

Kyllä, näin uskon.Eikä tässä täysin piilossa tarvitse pysyä.

Uskoo.

Venäjä on hyökännyt lukemattomia kertoja eri valtioiden kimppuun. Oleellista on se, että nostaako sotilasliittoon kuuluminen Venäjän hyökkäyksen kynnystä, vai laskeeko se sitä. Jos venäjä Suomeen hyökätessään tietää iskevänsä koko Natoa vastaan, tilanne on oleellisesti erilainen kuin jos se kuvittelee hyökkäävänsä vain Suomea vastaan. Tästähän turvatakuissa on kysymys.

Montakos kertaa Neuvostoliitto/Venäjä on Suomen itsenäisyyden aikana hyökännyt maatamme vastaan, täysin ilman mitään syytä ja että maailma ei muutenkin olisi sekasorrossa ja sodassa?

Puntit ovat hyökkäyksissä itsenäisyyden ajanjaksolla Suomen ja Venäjän välillä tasan: 1-1

Tuskin.

Oleellista on se provosoiko se terroristeja. Tätä voi tietenkin kysyä norjalaisilta, tanskalaisilta tai vaikkapa puolalaisilta. Kysymyksen voi tietenkin myös esittää kaikille Natoon kuuluville eurooppalaisille valtioille.

Provosoi.Se että luettelemissasi maissa ei joka päivä räjähtele ei merkitse sitä etteivät maat olisi merkittyjä.

 

[Törni]

110% varmuutta tuskin on, mutta puolueettomuus takaa tuollaiset 85-90%

Tuo ylempi kopioimani gallup (mikäli nyt siihen viittasit) on sitäpaitsi täysin absurdi kuten yleesäkin aihetta käsittelevät.Että Venäjällä yht´äkkiä sotahullu kaappaa vallan ja alkaa uhitella Suomea? Sarjakuvissa ehkä

Kyllä, näin uskon.Eikä tässä täysin piilossa tarvitse pysyä.

Montakos kertaa Neuvostoliitto/Venäjä on Suomen itsenäisyyden aikana hyökännyt maatamme vastaan, täysin ilman mitään syytä ja että maailma ei muutenkin olisi sekasorrossa ja sodassa?

Puntit ovat hyökkäyksissä itsenäisyyden ajanjaksolla Suomen ja Venäjän välillä tasan: 1-1

Provosoi.Se että luettelemissasi maissa ei joka päivä räjähtele ei merkitse sitä etteivät maat olisi merkittyjä.

Typeryys tiivistyy.

70% suomalaista on sitä mieltä että Natoa tarvitaan jos tilanne Venäjällä muuttuu epävakaaksi. Entä jos tilanne muualla muuttuu epävakaaksi?

Pointti on se että Natoa vastustetaan sillä, että juuri nyt ei ole olemassa mitään uhkia. Ei ymmärretä sitä, ettei turvallisuuspoliittista ratkaisua tehdä tämän hetken tarpeisiin, vaan tulevaisuuteen.

Jos suomalaiset ovat sitä mieltä, että kaikista tulevaisuuden kriiseistä selvitään ilman Natoa, niin miksi ei tehdä selvää päätöstä siitä ettei liitytä Natoon?

Tästä on jaarattu aikaisemminkin. Selvää vastausta ei ole tullut.

Suomen puolustusvoimat ei tiedä mihin suuntaan se lähtee organisaatiotaan kehittämään.

Minulle käy mikä tahansa päätös. Kun vaan joku päätös tehdään. Ei Natoon voida liittyä silloin kun paska on jo housuissa.

Sano aivan suoraan, kannatatko sitä, että Suomen pitäisi tehdä selvä päätös että se ei liity Natoon. Jos et kannata, niin perustele.

 

[Black Leopard]

Typeryys tiivistyy.

70% suomalaista on sitä mieltä että Natoa tarvitaan jos tilanne Venäjällä muuttuu epävakaaksi. Entä jos tilanne muualla muuttuu epävakaaksi?

Pointti on se että Natoa vastustetaan sillä, että juuri nyt ei ole olemassa mitään uhkia. Ei ymmärretä sitä, ettei turvallisuuspoliittista ratkaisua tehdä tämän hetken tarpeisiin, vaan tulevaisuuteen.

Noh, Venäjä on monelle suomalaiselle iso paha karhu, ryssä, iivana, vihollinen ja vaarallinen.Täysin tunne/historiasyitä.Ja koska Venäjä on naapurissa oven takana ja yhteistä rajaa on yli 1300 kilometriä, yhdistettynä em asenteisiin ei ole mikään ihme että tulokset kyselyistä ovat tuollaisia.Kyllä galluppien tekijät tietävät mistä narusta vetää että vastaus on positiivinen.Jääkin hieman epäselväksi mistä moisissa gallupeissa oikein äänestetään.Ajatuksista Venäjään ja venäläisiiin vai?

Ja ihmettelen kovasti mihin uhkiin Nato nyt tai tulevaisuudessa voisi Suomen tai muidenkaan maiden osalta auttaa?

Jos suomalaiset ovat sitä mieltä, että kaikista tulevaisuuden kriiseistä selvitään ilman Natoa, niin miksi ei tehdä selvää päätöstä siitä ettei liitytä Natoon?

Tästä on jaarattu aikaisemminkin. Selvää vastausta ei ole tullut.

Suomen puolustusvoimat ei tiedä mihin suuntaan se lähtee organisaatiotaan kehittämään.

Minulle käy mikä tahansa päätös. Kun vaan joku päätös tehdään. Ei Natoon voida liittyä silloin kun paska on jo housuissa.

Sano aivan suoraan, kannatatko sitä, että Suomen pitäisi tehdä selvä päätös että se ei liity Natoon. Jos et kannata, niin perustele.

Noh, oma vastaukseni Nato-kysymykseen löytyy jo topicin avauksesta.Mutta, kertauksena: Allekirjoittaneen vastaus on selvä EI Nato-jäsenyydelle.Järjestö olisi kaivannut lakkautusta jo ajat sitten.Enkä tietenkään itsekään hyväksy Suomen nykypolitiikkaa Naton ympärillä.Näyttää siltä että hidas, mutta varma hivutus liittymiselle on koko ajan käynnissä.Mutta koska kansa ei sitä hyväksy, asian täytyy edetä hitaasti.Siksi pelataan koko ajan kahta pakkaa.Enkä siksi myöskään usko että kansanäänestystä asiasta ikinä tullaan pitämään.

 

[jaska]

Ja tosiaan.Vielä pitäisi keksiä mistä saatasiiin Nato-jäsenyyteen pakottava uhka.Niin, eipä oikein mistään.

Tällä hetkellä sellaista ei ole näköpiirissä, mutta maailma voi aina muuttua. Samalla ajattelumallilla voidaan sanoa "mihin tarvitsemme armeijaa" jonka tarpeellisuutta kuitenkin harvempi Suomalainen kyseenalaistaa.

Vastaus molempiin "Varmuuden vuoksi"

 

[jaska]

Puntit ovat hyökkäyksissä itsenäisyyden ajanjaksolla Suomen ja Venäjän välillä tasan: 1-1

Kyllä Venäjä 2-0 johtaa. Toki Suomen olisi jatkosodan alussa ollut pakko hyökätä Venäjälle, sitoumustensa takia. Mutta Venäjä otti sen aloitteen ensin käsiinsä.

... tai oikeastaan minusta jatkosota on suoraa jatkoa Talvisodalle, välissä oli vain tulitauko. Jolloin tilanne on 1-0.

 

[Formulanomi]

Nyt on pakko kysyä:
A) Uskovatko kaikki KYLLÄ Natolle vastaavat siihen että Suomen koskemattomuus on jäsenyydellä turvattu 110% varmasti?

110% koskemattomuus ei ole edes teoriassa (matemaattisesti) mahdollista. Mikään ei suojaa Suomen koskemattomuutta edes yli 50% todennäköisyydellä: ei esim. taitava diplomatiakaan tai hyvä onni tai Natoon kuulumattomuus/kuuluminen.

Yhdessä on kuitenkin turvallisempaa ja helpompaa säilyttää itsenäisyys pidemmän päälle.

B) Unohtuuko se että Suomi on/olisi Naton ja Venäjän välille mahdollisesti syttyvässä sodassa ensimmäisenä ottamassa hyökkäystä vastaan?
---
C) Uskooko joku todellakin vakavasti siihen että Venäjä lähtisi tulevaisuudessa hyökkäämään pelkästään Suomen kimppuun, ilman että kofliktissa olisi ketään/mitään muita osapuolia?

Miten niin "ensimmäisenä ottamassa hyökkäystä vastaan". Jos sota käytäisiin puhtaasti tavanomaisin asein (mitä rohkenen epäillä) hyökkäys kohdistuu strategisesti tärkeille alueille ensin. Käytännössä siis keski-eurooppaan/Saksaan. Lisäksi on oikeastaan ihan yhden tekevää mihin hyökkäys kohdistuu ensin ja mihin viimeksi....

Jos sota syttyisi ja käytettäisiin ydinasearsenaalia tähtäimessä olisi lähes koko pallo. Suomi muiden mukana, mutta Venäjän kannalta tärkeimmät kohteet olisivat USA:ssa.

Natoon kuuluminen korottaa kynnystä hyökätä. (=peloite) Venäjän (joka olisi siis nykyistä vielä synkemmässä tilanteessa) toimia rajoittaisi tieto itseään paremmista/tehokkaimmista resursseista.

D) Että Nato-jäsenyys suojaisi terrorismilta ?

Natomailla on resursseja käydä suoriin toimiin terroristeja vastaan. Sekin on siis peloite. Ei mikään huono pointti siis, että Nato-jäsenyys suojaisi terrorismilta.

 

[Archie]

Natomailla on resursseja käydä suoriin toimiin terroristeja vastaan. Sekin on siis peloite. Ei mikään huono pointti siis, että Nato-jäsenyys suojaisi terrorismilta.

Nato jäsenyys korkeintaan houkuttelisi terroristeja iskemään. Eikä tuo Nato ole suojannut jenkkejä tai brittejä terrori-iskuilta. Jos niitä joku torjuu, niin se on tiedustelupalvelut sekä poliisi.

 

[Formulanomi]

Nato jäsenyys korkeintaan houkuttelisi terroristeja iskemään. Eikä tuo Nato ole suojannut jenkkejä tai brittejä terrori-iskuilta. Jos niitä joku torjuu, niin se on tiedustelupalvelut sekä poliisi.

Tähän terrorismin vastaisen suojan pitävyyteen vastaukseni on sama kuin koskemattomuuden suojan osalta. Lue tuosta ylempää...

Kaikki Nato-maat eivät ole saaneet iskuja osakseen. Joten ei houkuttele, joku muu voi houkutella mutta ei nato-jäsenyys sinänsä.

 

[Törni]

Noh, oma vastaukseni Nato-kysymykseen löytyy jo topicin avauksesta.Mutta, kertauksena: Allekirjoittaneen vastaus on selvä EI Nato-jäsenyydelle.Järjestö olisi kaivannut lakkautusta jo ajat sitten.Enkä tietenkään itsekään hyväksy Suomen nykypolitiikkaa Naton ympärillä.Näyttää siltä että hidas, mutta varma hivutus liittymiselle on koko ajan käynnissä.Mutta koska kansa ei sitä hyväksy, asian täytyy edetä hitaasti.Siksi pelataan koko ajan kahta pakkaa.Enkä siksi myöskään usko että kansanäänestystä asiasta ikinä tullaan pitämään.

Eli olet sitä mieltä, että Suomen tulisi tehdä selkeä päätös siitä, ettei se liity Natoon. Asian vatkaaminen selonteoissa voitaisiin näin lopettaa. Puolustusvoimien kehittäminen helpottuisi (nykytilanteessahan se on lähes mahdotonta). Suomen turvallisuuspoliittinen status ulospäin olisi selvä. Poliittisilla toimijoilla olisi selkeät nuotit.

Kiitoksia selkeästä vastauksesta ja kiitoksia suoraselkäisyydestä. :thumbup:

Suurin osa Naton vastustajia ei rohkene olla näin suoraselkäisiä.

 

[Törni]

Nato jäsenyys korkeintaan houkuttelisi terroristeja iskemään. Eikä tuo Nato ole suojannut jenkkejä tai brittejä terrori-iskuilta. Jos niitä joku torjuu, niin se on tiedustelupalvelut sekä poliisi.

Terroristit ovat sinun kohdallasi saavuttaneet täydellisesti päämääränsä. He ohjailevat jo sinun ajatuksiasi.

Tämä lienee selvä signaali terroristeille. Pommien räjäyttelyä kannattaa jatkaa. Se näemmä johtaa siihen päämäärään jota he tavoittelevat.

Surkeaa :nope:

 

[Archie]

Terroristit ovat sinun kohdallasi saavuttaneet täydellisesti päämääränsä. He ohjailevat jo sinun ajatuksiasi.

Tämä lienee selvä signaali terroristeille. Pommien räjäyttelyä kannattaa jatkaa. Se näemmä johtaa siihen päämäärään jota he tavoittelevat.

Surkeaa :nope:

HEI TERRORISTIT, huomatkaa että lähetin teille äsken SIGNAALIN, että NYT SE VASTA KANNATAAKIN RÄJÄYTELLÄ! Sitten kun ollaan Natossa niin ne pelit loppuu!

 

[Törni]

Liittoutumattomuuden perustelu terrorismin uhalla tarkoittaa täsmälleen sitä että terroristit ovat onnistuneet siinä mitä he tavoittelevat. He eivät missään nimessä halua että heitä vastustava rintama tiivistyy. He haluavat että tämä rintama on hajanainen. USA:n ja Euroopan erimielisyydet ovat musiikkia heidän korvilleen. Vahva, laaja ja yhtenäinen Nato on yksi asia, johon he pommi-iskuillaan haluavat vaikuttaa.

Pommien räjäytteleminen on näemmä tehokas keino saavuttaa päämäärä. Terroristien näkökulmasta heidän pommihyökkäyksensä ovat siis onnistuneet. Ja niitä kannattaa ehdottomasti jatkaa, jotteivät Euroopan miljoonat ”willerit” vai erehtyisi muuttamaan mieltään.

Surkeaa :nope:

 

[Black Leopard]

Tällä hetkellä sellaista ei ole näköpiirissä, mutta maailma voi aina muuttua. Samalla ajattelumallilla voidaan sanoa "mihin tarvitsemme armeijaa" jonka tarpeellisuutta kuitenkin harvempi Suomalainen kyseenalaistaa.

Vastaus molempiin "Varmuuden vuoksi"

Maailman muutoksiin voi varautua monella tapaa.Paras niistä ei todellakaan ole liittyä USA:n johtamaan kylmän sodan aikaiseen sotilasliittoon.Kansallinen Suomen armeija ja Nato ovat kaksi aivan eri asiaa.

Kyllä Venäjä 2-0 johtaa. Toki Suomen olisi jatkosodan alussa ollut pakko hyökätä Venäjälle, sitoumustensa takia. Mutta Venäjä otti sen aloitteen ensin käsiinsä.

... tai oikeastaan minusta jatkosota on suoraa jatkoa Talvisodalle, välissä oli vain tulitauko. Jolloin tilanne on 1-0.

Tulkintakysymys.Se että Neuvostoliitto ehti pommittaa ilmasta ennen kuin Suomen hyökkäys lähti maassa liikkeelle on pelkkä muodollisuus.

 

[Archie]

Surkeaa :nope:

Todella surkeaa on kun aikuinen mies ei osaa lukea tai ei ymmärrä lukemaansa, kuten sinä. En ole missään perustellut Natoon liittymistä tai liittymättä jättämistä terrorismilla. Mielestäni koko terrorismi ei kuulu Nato päätökseen mitenkään. Kommentoin vain tuolla Formulanomin kommenttia, jossa hän epäili Natoon liittymisen vähentävän terrorismin uhkaa. Siitä en ole samaa mieltä.

 

[Törni]

Todella surkeaa on kun aikuinen mies ei osaa lukea tai ei ymmärrä lukemaansa, kuten sinä. En ole missään perustellut Natoon liittymistä tai liittymättä jättämistä terrorismilla. Mielestäni koko terrorismi ei kuulu Nato päätökseen mitenkään. Kommentoin vain tuolla Formulanomin kommenttia, jossa hän epäili Natoon liittymisen vähentävän terrorismin uhkaa. Siitä en ole samaa mieltä.

Minun virhe. Anteeksi en huomioinut tuota quottausta.

Ehdin jo hetken luulla että terroristit kykenevät oikeasti ohjailemaan myös Suomea päätöksenteossa. Se olisikin ollut melko huolestuttavaa.

 

[Black Leopard]

110% koskemattomuus ei ole edes teoriassa (matemaattisesti) mahdollista. Mikään ei suojaa Suomen koskemattomuutta edes yli 50% todennäköisyydellä: ei esim. taitava diplomatiakaan tai hyvä onni tai Natoon kuulumattomuus/kuuluminen.

Yhdessä on kuitenkin turvallisempaa ja helpompaa säilyttää itsenäisyys pidemmän päälle.

Jos nyt ei taaskaan viilattaisi prosentteja vaan puhuttaisiin asiaa.Suomen koskemattomuutta on koko sen itsenäisyyden ajan suojannut puolueettomuus. Toisen maailmansodan tullessa sitä ei olisi suojannut mikään.

Yhdessä on todella paljon helpompi sekoittua konflikteihin ja riitoihin joilla ei ole mitään tekemistä Suomen kanssa.Itsenäisyyden säilymisen kanssa Nato-jäsenyydellä ei ole mitään tekemistä, päinvastoin.

Miten niin "ensimmäisenä ottamassa hyökkäystä vastaan". Jos sota käytäisiin puhtaasti tavanomaisin asein (mitä rohkenen epäillä) hyökkäys kohdistuu strategisesti tärkeille alueille ensin. Käytännössä siis keski-eurooppaan/Saksaan. Lisäksi on oikeastaan ihan yhden tekevää mihin hyökkäys kohdistuu ensin ja mihin viimeksi....

Siten niin ensimmäisenä että Suomi olisi Venäjän naapurivaltiona ensimmäisenä pohjolassa ottamassa hyökkäystä vastaan vaikka meillä ei olisi konfliktin kanssa mitänä tekemistä.Viittaan seuraavaankin kappaleeseen: puolueettomana jää aina mahdollisuus sodan syttyessä ainakin edes jonkinlainen mahdollisuus jäädä kahinan ulkopuolelle.Sotilasliiton jäsenenä maa on sidottu sotaan ja Suomi taistelualueena ilman omaa päätösvaltaa.Ja miten ihmeessä voit sanoa että olisi yhdentekevää mihin hyökkäys tulee ensimmäisenä ja koska viimeksi :nope:

Jos sota syttyisi ja käytettäisiin ydinasearsenaalia tähtäimessä olisi lähes koko pallo. Suomi muiden mukana, mutta Venäjän kannalta tärkeimmät kohteet olisivat USA:ssa.

Niin, siis missä on se Naton tuoma lisäturva? Venäjän Suomeen kohdistamassa yksityishyökkäyksessä?

Venäjän kohteena sodan tullen olisivat kaikki kohteet jotka se lukee potentiaaliseksi uhaksi.Kumman luulet olevan sille mieluisampi naapuri: Nato-Suomi vai itsenäinen puolueeton Suomi? Viro käy hyvästä mallista miten paljon naapurissa pidetään Naton tunkeutumisesta rajoille.....

Natoon kuuluminen korottaa kynnystä hyökätä. (=peloite) Venäjän (joka olisi siis nykyistä vielä synkemmässä tilanteessa) toimia rajoittaisi tieto itseään paremmista/tehokkaimmista resursseista.

Edelleen, miten Suomi Naton jäsenenä voisi jäädä maailmanlaajuisessa konfliktissa ulkopuolelle?

Natomailla on resursseja käydä suoriin toimiin terroristeja vastaan. Sekin on siis peloite. Ei mikään huono pointti siis, että Nato-jäsenyys suojaisi terrorismilta.

Mitähän moiset resurssit ovat? Salavankilat? kidutus? Pommeilla kun terrorismia harvemmin vähennetään...

Ja kuinka paljon luulet todella asiaansa uskovan terroristin väistävän ja pelkäävän USA:n johtaman Naton jäsenmaata?

 

[markoj]

Kyllä Venäjä 2-0 johtaa. Toki Suomen olisi jatkosodan alussa ollut pakko hyökätä Venäjälle, sitoumustensa takia. Mutta Venäjä otti sen aloitteen ensin käsiinsä.

... tai oikeastaan minusta jatkosota on suoraa jatkoa Talvisodalle, välissä oli vain tulitauko. Jolloin tilanne on 1-0.

Mites Suomi toimi vuosina 1918-21 saatuaan ensin itsenäisyyden Lenin-sedältä?

Muutenkin Suomen ja NL:n suhteita pitäisi katsoa kokonaisuutena välillä 1917-44, joka oli aika lailla yhtenäistä jatkumoa. Tuosta jonkin yhden pätkän erottaminen ei ole rehellistä.

Mitä taas tulee jatkosodan aloittamiseen, niin Suomen alueelta pommitettiin Leningradia ja sen lähialueita ennen Neuvostoliiton pommituksia. Se, että kyseessä oli saksalaiset koneet ei ole oleellista. Ne tukeutuivat Suomen lentokenttiin.

 

[Törni]

Suomen koskemattomuutta on koko sen itsenäisyyden ajan suojannut puolueettomuus.

Ei aikuisille ihmisille tarvi enää nykypäivänä satuja kertoa

 

[Black Leopard]

Ei aikuisille ihmisille tarvi enää nykypäivänä satuja kertoa

Missä ihmeessä sinä satuja lauseessani näet?

 

[Törni]

Missä ihmeessä sinä satuja lauseessani näet?

Ai että missäkö?

Tällä samalla logiikalla voimme todeta että Nato on suojannut vallan mainiosti kaikkien sen jäsenvaltioiden koskemattomuutta kaikki nämä vuodet. Tällä samalla puupää logiikalla voimme todeta että kommunistinen järjestelmä ja kuuluminen Neuvostoliiton etupiiriin suojasi kaikkien Itä-Euroopan maiden koskemattomuutta (muutamia soraääniä lukuun ottamatta).

Tällä samalla logiikalla voimme tehdä lukemattomia typeriä johtopäätöksiä (Ja huomaa, että en viittaa puolueettomuuteen, vaan nimenomaan siihen logiikkaan jolla johtopäätöksiä teet).

Mutta oletetaan silti aivan hetki että tämä sinun johtopäätöksesi olisi järkevä.

Kuinka moni varteen otettavan puolustus- tai sotilasliiton jäsen on joutunut toisen maailmansodan jälkeen hyökkäyksen kohteeksi? Entä kuinka moni tällaiseen liittoon kuulumaton on joutunut hyökkäyksen kohteeksi?

Niinpä niin. Vaikka johtopäätöksesi siis olisikin ollut järkevä, niin olisit silti taas kerran puhunut itsesi niin sanotusti kieppiin.

Kokonaan toinen asiakokonaisuus on se, miksi ja millä keinoilla Suomi Neuvostoliiton hajoamiseen asti koskemattomuutensa todellisuudessa säilytti.