Nato-jäsenyys ja Suomi

[Black Leopard]

Niinpä. Kyllähän tuo My Lai oli päivänselvä yhden upseerin (kapteeni?!) virheellinen käskyttäminen. Jos nyt muistan oikein. Siitä on aikaa kun luin ko. kirjan.

Sitä paitsi kyseinen upseeri (ja varmaan muutkin osallistujat) joutuivat oikeudenkäytiin. Siis USA:ssa. Miksikö ? Sen takia, että kyseinen upseeri rikkoi silloisia sodankäynnin lakeja. Mä en usko, että vastaavasta teosta Vietnamin sissejä oltaisiin rangaistu tai edes saatettu tuomioistuimiin.

Valtion tekemissä "teossa" on muutenkin suuri ero verrattuna yksittäisten ihmisten tai terrorismiryhmien tekemiin tekoihin.

Noh, valtiohan tässä sodassa hoiti oman osansa siviilien teurastuksesta ja luonnon tuhoamisesta mm, napalmilla ja Agent Orangella.

 

[Törni]

Halonen: ”Asejärjestelmien yhteensopivuus on erittäin tärkeää. Jos jotain sattuu, niin me osaamme antaa apua tai me voimme saada sitä, Halonen sanoi”.

Tämä menee koko ajan enemmän ja enemmän ymmärryksen yli. Halonen siis myöntää suoraan että apua voidaan jossain tilanteessa tarvita? Ja pakkohan se on myöntää kun johtamisjärjestelmiä on johdonmukaisesti kehitetty Natoyhteensopiviksi. Mutta missä tilanteessa me voimme antaa apua tai saada sitä? Millä ehdoilla se tapahtuu?

Ymmärrän joitakin Natovastustajia paljon paremmin kuin Halosta. Voisiko joku häntä ymmärtävä "suomentaa" tuon hänen näkemyksensä? Nimenomaan hänen visionsa tulevaisuudesta. Tämänhetkinen tilanne on todettu jo monta kertaa ja se on kaikkien tiedossa.

 

[Formulanomi]

Noh, valtiohan tässä sodassa hoiti oman osansa siviilien teurastuksesta ja luonnon tuhoamisesta mm, napalmilla ja Agent Orangella.

Vietnamin Sodassa kyseisiä tuhoamisvälineitä käytettiin, mutta Mai Lain tapaukseen nuo eivät liity erityisesti.

Mulla on hankaluuksia pitää valtioiden harjoittamia toimia terrorismina. Myönnettäköön. Toisaalta eipä näiltä itseään kaikkitietävinä pitäviltä humanisteiltakaan irrotonut paljon muuta kuin solvauksia...

Mä olen edelleenkin sitä mieltä, että on aivan turha keskustella detaljeista, jos perusteista ei ole yksimielisyyttä.

 

[Black Leopard]

Vietnamin Sodassa kyseisiä tuhoamisvälineitä käytettiin, mutta Mai Lain tapaukseen nuo eivät liity erityisesti.

Mulla on hankaluuksia pitää valtioiden harjoittamia toimia terrorismina. Myönnettäköön. Toisaalta eipä näiltä itseään kaikkitietävinä pitäviltä humanisteiltakaan irrotonut paljon muuta kuin solvauksia...

Mä olen edelleenkin sitä mieltä, että on aivan turha keskustella detaljeista, jos perusteista ei ole yksimielisyyttä.

Eivät suoraan liitykään, mutta kun et My Lain tapauksia suostunut laskemaan miksikään, otin selvän ja tutun esimerkin.Jos ei tuo ollut ykkösluokan valtion harjoittamaa terrorismia niin ei sitten mikään.

Miten nyt saa sen kuvan että et tuomitse kyseisen valtion tekemisiä mitenkään, oli kyseessä minkälainen tahansa tapaus? Näet kaikelle jonkun teon perustelevan ylevän syyn.Miten ei valtio voisi sinusta harjoittaa terrorismia siinä kuin yksittäiset ihmiset ja ryhmittymät?

 

[jps]

Noh, valtiohan tässä sodassa hoiti oman osansa siviilien teurastuksesta ja luonnon tuhoamisesta mm, napalmilla ja Agent Orangella.

Mun käsitys on, sttä kaikissa sodissa kuolee ja haavoittuu paljon siviilejä. Erilaiset täsmä-aseet ovat vähintäneet siviiliuhreja, mutta toisaalta on johtanut myös siihen, että erilaisia sotilaskohteita piilotellaan siviilikohteiden sekaan, koska niihin iskettässä tulee helposti myös siviiliuhreja ja hyvää propaganda-aineistoa.

 

[Black Leopard]

Mun käsitys on, sttä kaikissa sodissa kuolee ja haavoittuu paljon siviilejä. Erilaiset täsmä-aseet ovat vähintäneet siviiliuhreja, mutta toisaalta on johtanut myös siihen, että erilaisia sotilaskohteita piilotellaan siviilikohteiden sekaan, koska niihin iskettässä tulee helposti myös siviiliuhreja ja hyvää propaganda-aineistoa.

Kyllä sellaista sotaa ei valitettavasti enää ole jossa ei näin tapahtuisi.Kuitenkin: jos sotatoimien päätarkoitus on lakaista tieltä aivan kaikki: Siviilit, sotilaat, infrastuktuuri ja luonto mitään erottelematta tai edes yrittämättä tätä tehdä, mitä muuta se on kuin valtioterrorismia?

Saksa teki rikoksia ihmiskuntaa kohtaan toisessa maailmansodassa ja sai niistä kalliisti maksaa mutta kukaan ei tunnu muistavan että jos oikein silmin ja lasein katsotaan ei mikään osapuoli ollut yhtään toista syyttömämpi tai puhtaampi.

 

[Formulanomi]

Miten nyt saa sen kuvan että et tuomitse valtioiden tekemisiä mitenkään oli kyseessä minkälainen tahansa tapaus? Miten ei valtio voisi sinusta harjoittaa terrorismia siinä kuin yksittäiset ihmiset ja ryhmittymät?

Sana "mitenkään" on vähän väärä. Kyllä minä voin tuomita/paheksua tai tilanteesta riippuen jopa kehua (eihän kaikki valtioiden tekemiset ole pahoja). Jopa siis näitä esimerkkeinä käytettyjä tapauksia. Mutta tuskinpa silti käyttäisin sanaa terroristivaltio olisi kyse sitten USA:sta tai vaikkapa Venäjästä. Noissa vanhoissa esimerkeissä on tosiaan se huono puoli, että taanoiset eettis-moraaliset käsitykset olivat vielä kehittymättömiä - siksi on aivan väärin ottaa asioita esiin nykyhetkessä.

Käsite/Sana terrorismi on minulle huomattavasti vahvempi kuin sotatoimi. Oli se sotatoimi sitten kuinka brutaali (eikä siis suora isku siviilejä kohtaan) tahansa. Tää vaatinee vielä täsmennystä....

Vaikka vastustan väkivaltaa, niin joskus sota voi olla ainut keino välttää vielä suurempia ongelmia. Sodillakin on säännöt eli mm. iskuja siviileihin ei pidä tarkoituksellisesti tehdä.

 

[jps]

Kyllä sellaista sotaa ei valitettavasti enää ole jossa ei näin tapahtuisi.Kuitenkin: jos sotatoimien päätarkoitus on lakaista tieltä aivan kaikki: Siviilit, sotilaat, infrastuktuuri ja luonto mitään erottelematta tai edes yrittämättä tätä tehdä, mitä muuta se on kuin valtioterrorismia?

Kerro nyt sitten aikaisemmilta ajoilta edes yksi sota, missä ei ole tullut siviiliuhreja.

Nykyaikaisten armeijoiden sodankäynnissä on yleisesti tarkoitus välttää siviiliuhreja sekä säästää infrastruktuuria, tietysti sotateollisuutta palvelevat teollisuuslaitokset sekä kulkuyhteydet sekä vestiyhteydet ovat iskujen kohteena. Nykyään ymmäretään varsin selvästi, ettei sota jatku ikuisesti ja senkin jälkeen on pystyttävä elämään, muuten tulee jatkossa vain uusia pulmia. II Maailmansodan rauhansopimukset ja Marshall-apu olivat ensimmäinen merkki tästä.

 

[Black Leopard]

Sana "mitenkään" on vähän väärä. Kyllä minä voin tuomita/paheksua tai tilanteesta riippuen jopa kehua (eihän kaikki valtioiden tekemiset ole pahoja). Jopa siis näitä esimerkkeinä käytettyjä tapauksia. Mutta tuskinpa silti käyttäisin sanaa terroristivaltio olisi kyse sitten USA:sta tai vaikkapa Venäjästä. Noissa vanhoissa esimerkeissä on tosiaan se huono puoli, että taanoiset eettis-moraaliset käsitykset olivat vielä kehittymättömiä - siksi on aivan väärin ottaa asioita esiin nykyhetkessä.

Tuota noin, Saksa vedettiin tilille jo 1945 siviilien ja infrastruktuurin täystuhoamisesta toisessa maailmansodassa.Samaan aikaan vastapuolella kyllä parani polttaa siviileitä elävältä humanismin ja vapauden nimissä sekä lakaista tieltä "hunnien" kaupungit.Joten väitteesi että "eettis-moraaliset käsitykset" olisivat olleet pitkän aikaa kehittymättömiä ei pidä alkuunkaan paikkaansa.Kysymys on aina siitä kuka niitä soveltaa, keneen ja ennenkaikkea kenen toimiin.

Käsite/Sana terrorismi on minulle huomattavasti vahvempi kuin sotatoimi. Oli se sotatoimi sitten kuinka brutaali (eikä siis suora isku siviilejä kohtaan) tahansa. Tää vaatinee vielä täsmennystä....

Vaikka vastustan väkivaltaa, niin joskus sota voi olla ainut keino välttää vielä suurempia ongelmia. Sodillakin on säännöt eli mm. iskuja siviileihin ei pidä tarkoituksellisesti tehdä.

Ahaa, tarkoitatko siis että esim, Japaniin pudotetut ydinpommit tai Vietnamin napalmiteurastukset olivat sinusta täysin hyväksyttävä, kun taas esim, Lontoon taannoiset terrori-iskut tai WTC täysin tuomittavaa ja halveksuttavaa terroria?

Sodan täytyisi mielestäni olla aina viimeinen vaihtoehto ongelmiin.

 

[Black Leopard]

Kerro nyt sitten aikaisemmilta ajoilta edes yksi sota, missä ei ole tullut siviiliuhreja.

Nykyaikaisten armeijoiden sodankäynnissä on yleisesti tarkoitus välttää siviiliuhreja sekä säästää infrastruktuuria, tietysti sotateollisuutta palvelevat teollisuuslaitokset sekä kulkuyhteydet sekä vestiyhteydet ovat iskujen kohteena. Nykyään ymmäretään varsin selvästi, ettei sota jatku ikuisesti ja senkin jälkeen on pystyttävä elämään, muuten tulee jatkossa vain uusia pulmia. II Maailmansodan rauhansopimukset ja Marshall-apu olivat ensimmäinen merkki tästä.

Johan sanoin että harvemmin sellasia sotia on valitettavasti ollut jossa siviilit on pystytty 110% säästämään sodalta.Ainakaan senjälkeen kun ilmavoimat ovat olleet kahinoissa mukana.

Omassa luokassaan on mielestäni sellainen sodankäynti jossa päätarkoitus on tuhota mainitut: siviilit, sotilaat, infrastuktuuri ja luonto mitään erottelematta tai edes yrittämättä säästää.Vietnamin sota oli/on tuossa melkolailla omasa luokassaan.Totaalisen täystuhon saavuttamiseksi, jenkkien aikeena oli käyttää tuolla jopa ydinpommeja.

Sinulla on muuten melko idealistinen näkemys nykyaikaisesta sodankäynnistä.

 

[Formulanomi]

Tuota noin, Saksa vedettiin tilille jo 1945 siviilien ja infrastruktuurin täystuhoamisesta toisessa maailmansodassa.Samaan aikaan vastapuolella kyllä parani polttaa siviileitä elävältä humanismin ja vapauden nimissä sekä lakaista tieltä "hunnien" kaupungit.Joten väitteesi että "eettis-moraaliset käsitykset" olisivat olleet pitkän aikaa kehittymättömiä ei pidä alkuunkaan paikkaansa.Kysymys on aina siitä kuka niitä soveltaa, keneen ja ennenkaikkea kenen toimiin.

Siviileihin kohdistuneet pommitukset aloitti Saksa. Toisen maailmansodan jälkeen nämä kiellettiin uudessa Geneven sopimuksessa. En tarkistellut mistään em. asioita, mutta tarkista itse, jos epäilet.

Saksa vedettiin varmasti tilille juutalaisten ja joidenkin muiden vähemmistöille tehdystä joukkomurhasta. Varmaan jonkun verran myös yksittäisistä tapahtumista, joita voi pitää sotarikoksina. Yhtymäkohtia nykypäivään on kovin vähän eli esim. Irak:ssa ei ole tehty USA:n toimesta joukkomurhia tai kaasutuksia, keskitysleiriä yms.

Edelleen sitä mieltä, että aikojen kuluessa moraali/etiikka on kehittynyt. Enpä uskoisi, että esim. USA käyttäisi kemiallisia (tai biologisia) aseita ensin missään tilanteessa. (vrt. Vietnam ja Agent Orange)

Ahaa, tarkoitatko siis että esim, Japaniin pudotetut ydinpommit tai Vietnamin napalmiteurastukset olivat sinusta täysin hyväksyttävä, kun taas esim, Lontoon taannoiset terrori-iskut tai WTC täysin tuomittavaa ja halveksuttavaa terroria?

Hyväksyn kaksi ensimmäistä tapahtumaa. (Tosin molempiin voisi sanoa muutamia muttia...) Kahta viimeistä en hyväksy missään nimessä ja pidän niitä tuomittavina ja etenkin halveksuttavina asioina.

 

[Archie]

Hyväksyn kaksi ensimmäistä tapahtumaa. (Tosin molempiin voisi sanoa muutamia muttia...)

Se kertookin riittävästi.

 

[Formulanomi]

Se kertookin riittävästi.

Jaahas. Vaihtomies.... :thumbup:

Niin kertookin, mutta se on totta. :thumbup:

 

[Mosse]

Voi vitjat kun olen ollut reissussa tänään. :jaska:

Olis ollut sipsit ja limpparit valmiina. :alppu: Täällähän on kiristetty ja löysätty skragaa ihan miehekkäästi.

 

[Black Leopard]

Siviileihin kohdistuneet pommitukset aloitti Saksa. Toisen maailmansodan jälkeen nämä kiellettiin uudessa Geneven sopimuksessa. En tarkistellut mistään em. asioita, mutta tarkista itse, jos epäilet.

Saksa vedettiin varmasti tilille juutalaisten ja joidenkin muiden vähemmistöille tehdystä joukkomurhasta. Varmaan jonkun verran myös yksittäisistä tapahtumista, joita voi pitää sotarikoksina. Yhtymäkohtia nykypäivään on kovin vähän eli esim. Irak:ssa ei ole tehty USA:n toimesta joukkomurhia tai kaasutuksia, keskitysleiriä yms.

Edelleen sitä mieltä, että aikojen kuluessa moraali/etiikka on kehittynyt. Enpä uskoisi, että esim. USA käyttäisi kemiallisia (tai biologisia) aseita ensin missään tilanteessa. (vrt. Vietnam ja Agent Orange)

Aloitti Saksa, kyllä.Mutta täysin "uudelle tasolle" ne vei USA ja Britannia mm, fosforipommeineen sekä kaupunkien ja ihmisten täystuhoamisineen ja suurelta osin tilanteesa jossa sota oli jo 90% voitettu.Äläkä lue tätä tai edellisiä saksalaisten puolustupuheena.Minä tuomitsen yhtälailla kaikien osapuolien teot.Et voi vakavasti esittää että sotarikoksia teki toisessa maailmansodassa vain ja yksin Saksa.Ja Irak: keskitysleirien virkaa ajavat Saddamin vankilat, siviilien joukkomurhiksi voi hyvällä syyllä lukea jatkuvat siviileihin kohdistuneet sotilasoperaatiot ja fosforipommeja on vaikea unohtaa myöskään.

Hyväksyn kaksi ensimmäistä tapahtumaa. (Tosin molempiin voisi sanoa muutamia muttia...) Kahta viimeistä en hyväksy missään nimessä ja pidän niitä tuomittavina ja etenkin halveksuttavina asioina.

Tuo logiikka on kyllä jo täysin omassa luokassaan.

USA voi sinusta siis tehdä käytännössä "sodan" varjolla aivan mitä huvittaa, ja että sille löytyy aina hyvä peruste, mutta jos vastaavaa tekee joku/jotkut muut, asia onkin aivan toisin?

 

[jps]

USA voi sinusta siis tehdä käytännössä "sodan" varjolla aivan mitä huvittaa, ja että sille löytyy aina hyvä peruste, mutta jos vastaavaa tekee joku/jotkut muut, asia onkin aivan toisin?

Valtioiden välinen sotatila on täysin eri asia kuin joidenkin järjestöjen harjoittama terrori, jaikka terrorijärjestöt itse kokisivatkin käyvänsä sotaa.

 

[Formulanomi]

Aloitti Saksa, kyllä.Mutta täysin "uudelle tasolle" ne vei USA ja Britannia mm, fosforipommeineen sekä kaupunkien ja ihmisten täystuhoamisineen ja suurelta osin tilanteesa jossa sota oli jo 90% voitettu.Äläkä lue tätä tai edellisiä saksalaisten puolustupuheena.Minä tuomitsen yhtälailla kaikien osapuolien teot.Et voi vakavasti esittää että sotarikoksia teki toisessa maailmansodassa vain ja yksin Saksa.Ja Irak: keskitysleirien virkaa ajavat Saddamin vankilat, siviilien joukkomurhiksi voi hyvällä syyllä lukea jatkuvat siviileihin kohdistuneet sotilasoperaatiot ja fosforipommeja on vaikea unohtaa myöskään.

En ole esittänyt, että vain Saksa teki sotarikoksia II maailmansodassa. Kirjoitin mm. siitä, että asiat eivät ole vertailukelpoisia nykypäivään verrattuna.

Sitä paitsi tuo "uudelle tasolle" vieminen särähtää kovasti silmiin.

Sodissa ja rauhanaikoina on kautta aikojen jatkuvasti kehitelty entistä parempia (=tuhoavampia, tarkempia jne.) aseita ja menetelmiä. (=eri aselajin doktriinit). Niitä aseita tai dokriineja on sitten käytetty joko toistuvasti tai sitten, niin pitkään kunnes ne on kansainvälisesti "julistettu pannaan".

Tuo logiikka on kyllä jo täysin omassa luokassaan.

Kiitos.

USA voi sinusta siis tehdä käytännössä "sodan" varjolla aivan mitä huvittaa, ja että sille löytyy aina hyvä peruste, mutta jos vastaavaa tekee joku/jotkut muut, asia onkin aivan toisin?

Niin kuin kirjoitin terrorismitekoja en missään vaiheessa pidä hyväksyttävinä - edes asioina, joiden oikeutusta voi yrittää perustella.

Mutta tuo johtopäätöksesi siitä miten ajattelen on väärä! Luepa noita aikaisempia viestejäni tarkemmin....

Valtioiden välinen sotatila on täysin eri asia kuin joidenkin järjestöjen harjoittama terrori, jaikka terrorijärjestöt itse kokisivatkin käyvänsä sotaa.

Juuri näin.

----
Mä nostan uudelleen esiin myös tämän lausahduksen:
Mulla on hankaluuksia pitää valtioiden harjoittamia toimia terrorismina. Myönnettäköön. Ja myös sen, että ilman että tämä asia on selvä ei kannata mennä detaljeihin. Ja olen utelias vastakkaisista näkökulmista - vaikka en ole välttämättä - kovin helppoa maaperää, jotta muuttaisin mieltäni. (siis tämä vain niille, joiden pinna kestää tämän tyyppistä keskustelua...eivätkö luule liikoja omista kyvyistään vaikuttaa... )

 

[Black Leopard]

Valtioiden välinen sotatila on täysin eri asia kuin joidenkin järjestöjen harjoittama terrori, jaikka terrorijärjestöt itse kokisivatkin käyvänsä sotaa.

Jos ei ole moderneja aseita, suurvallan tukea ja/tai edes omaa armeijaa, niin sorron ja miehityksen kimppuun käydään usein keinoja kaihtamatta.

Ja tällä en nyt viittaa WTC:hen tai Lontooseen.

 

[Black Leopard]

En ole esittänyt, että vain Saksa teki sotarikoksia II maailmansodassa. Kirjoitin mm. siitä, että asiat eivät ole vertailukelpoisia nykypäivään verrattuna.

Sitä paitsi tuo "uudelle tasolle" vieminen särähtää kovasti silmiin.

Sodissa ja rauhanaikoina on kautta aikojen jatkuvasti kehitelty entistä parempia (=tuhoavampia, tarkempia jne.) aseita ja menetelmiä. (=eri aselajin doktriinit). Niitä aseita tai dokriineja on sitten käytetty joko toistuvasti tai sitten, niin pitkään kunnes ne on kansainvälisesti "julistettu pannaan".

Niin et kuitenkaan pysty hyväksymään että USA olisi tehnyt tai tekisi sotarikoksia? Ja miten asiat eivät olisi vertailukelpoisia nykypäivään?
Tuolla perusteella kaikki tehdyt ja täten myös tulevat sotarikokset voitaisiin hyväksyä.Tiedät myös varmaankin että USA on vähät välittänyt kautta historiansa mistään kansainvälisistä säädöksistä, oli kyseessä mikä "laji" hyvänsä.

Kiitos.

Eipä kestä

Niin kuin kirjoitin terrorismitekoja en missään vaiheessa pidä hyväksyttävinä - edes asioina, joiden oikeutusta voi yrittää perustella.

Mutta tuo johtopäätöksesi siitä miten ajattelen on väärä! Luepa noita aikaisempia viestejäni tarkemmin....

Ahaa siis näin: Ydinpommit, napalm ja Agent Orange ja muut USA:n tuotokset kyllä, kaikki muu (muilta) ei.

Juuri näin.

----
Mä nostan uudelleen esiin myös tämän lausahduksen:
Mulla on hankaluuksia pitää valtioiden harjoittamia toimia terrorismina. Myönnettäköön. Ja myös sen, että ilman että tämä asia on selvä ei kannata mennä detaljeihin. Ja olen utelias vastakkaisista näkökulmista - vaikka en ole välttämättä - kovin helppoa maaperää, jotta muuttaisin mieltäni. (siis tämä vain niille, joiden pinna kestää tämän tyyppistä keskustelua...eivätkö luule liikoja omista kyvyistään vaikuttaa... )

Koska kieltäydyt näkemästä yhtäkään tapahtunutta tosiasiaa ja yhteyttä tämä keskustelu ei etene ymmärrettävästi yhtikäs minnekään.

Kieltämättä olet hieman ristiriitainen persoona.Sanot olevasi utelias vastakkaisista näkökulmista.Hhmmm...ilmeisesti laput silmillä ja tulpat korvissa vai?

 

[H_Hihhuli]

Mä nostan uudelleen esiin myös tämän lausahduksen:
Mulla on hankaluuksia pitää valtioiden harjoittamia toimia terrorismina.

Otetaan esimerkiksi nuo hyväksymäsi Hiroshiman ja Nagasakin atomipommitukset. Jos ne eivät täytä terrorismin kriteereitä - kauhun ja väkivallan käyttöä poliittisten tavoitteiden saavuttamiseksi. Uhrit ovat satunnaisia, syyttömiä ihmisiä. - niin mikä sitten täyttää?