Nettipokerin tulevaisuus Suomessa?

[JTS]

Ei tarvitse. Voitollisellakin pelillä voi tehdä tappiota 100k käden jälkeen. Kyseessä on vain se tosiasia, että varianssi (tuuri) ei vielä tasoitu tuossa jaksossa. Eri simulointien jälkeen on huomattu, että 200-300k kättä alkaa olla määrä, jonka jälkeen voitollisella pelillä on lähes mahdotonta olla tappiolla. Tosin kun pelaajia on miljoonia, niin jollekin sekin kohtalo sattuu.

Voitollinen peli tarkoittaa, että pelaaja tekee odotusarvoltaan positiivisia päätöksiä, esim. menee pre-flop all-in ässillä yhtä vastustajaa vastaan. Välillä tulee odotusarvoltaan negatiivisia päätöksiä, mutta kaikkien päätösten keskiarvon pitäisi olla positiivinen (odotusarvoltaan) - silloin pelaaminen on voitollista.

Olin edellisessä postauksessa eri mieltä ja olen edelleen.

Sinällään analyysi on varmastikin pätevä ja oikea, mutta tällaisen tilastollisen analyysin heikkous on se, että analyysissä on kiinnitetty huomiota vain yhteen muuttujaan, eli päätösten odotusarvoon, ja sen vaikutukseen pitkissä sarjoissa. Tuurin vaihtelu tällaisessa 100k sarjassa pitäisi olla noin 50/50%.

Jos tuo tilastoanalyysi olisi oikeassa, ei nuo Las Vegasin ja muiden kasinoiden ammattilaiset voisi voittaa viikosta ja vuodesta toiseen huomattavia summia pelipöydissä.

Tuon tilastoanalyysin heikkous on se, että se ei ota eikä voikaan ottaa huomioon eri pöydissä eri päivinä olevien pelaajien tasoeroja ja pelityylejä.

Voitolliset pelaajat ja huippuammattilaiset pystyvät tuurista ja varianssista huolimatta voittamaan enemmän kuin yllä oleva tilastollinen analyysi antaisi ymmärtää. He pystyvät sopeutumaan toisten pelityyliin ja pelaavat useimmiten heikompia pelaajia vastaan. (Turnauksissa tilanne on osittain toinen.) Ja vaikka näillekin pelaajille tulee tappiollisia päiviä ja viikkoja, on voitollisia kuitenkin huomattavasti enemmän juuri edellä mainituista syistä.

Yllä mainitun tilastollisen positiivisen odotusarvon omaava pelaaja voi silti hävitä, jos pöydässä on vastassa huomattavasti parempia pelaajia. Ja vastaavasti käänteinen on myös mahdollista. Sellaiset tekijät kuten bluffit ja semibluffit, löysä tai tiukka peli, oikea panostaminen sekä flopin jälkeinen hidas tai panostava peli vaikuttavat huomattavasti tulokseen. Eli voitollinen peli ei välttämättä ole odotusarvoista ja korttionnen varianssista kiinni, vaikka sillä joku vaikutus osaltaan onkin.

 

[Archie]

Sinällään analyysi on varmastikin pätevä ja oikea, mutta tällaisen tilastollisen analyysin heikkous on se, että analyysissä on kiinnitetty huomiota vain yhteen muuttujaan, eli päätösten odotusarvoon, ja sen vaikutukseen pitkissä sarjoissa. Tuurin vaihtelu tällaisessa 100k sarjassa pitäisi olla noin 50/50%.

Lukuisissa simuloinneissa on todettu, että varianssi/onni ei mene vielä tasan 100k kädessä. Toki voit väittää muuta, mutta voisit esittää jotain matematiikka tai simulointituloksia väitteesi tueksi.

Jos tuo tilastoanalyysi olisi oikeassa, ei nuo Las Vegasin ja muiden kasinoiden ammattilaiset voisi voittaa viikosta ja vuodesta toiseen huomattavia summia pelipöydissä.

Heillekin tulee kunnon tappioputkia aina välillä. Sitä paitsi, nyt ei ollut kyse siitä, että kaikille voitollisille pelaajille käy niin, että tappiota tulee pitkän aikaa. Itse asiassa niin käy hyvin pienelle osalle, koska se on epätodennäköistä. Osa voittavista pelaajista myös voittaa enemmän kuin odotusarvot antavat ymmärtää.. eli he 'kärsivät' liian hyvästä tuurista/varianssista. Mutta heitäkin on marginaalisesti, koska sekin on epätodennäköistä.

Tuon tilastoanalyysin heikkous on se, että se ei ota eikä voikaan ottaa huomioon eri pöydissä eri päivinä olevien pelaajien tasoeroja ja pelityylejä.

Sinä et taida vain ymmärtää tilastoanalyysia. Jos pelaaja on voittava pelaaja, jollakin voittoasteella (esim. 5ptbb/100 kättä), niin siinä huomioituu kaikki em. kohdat. Jossakin pöydässä voittoaste voi olla korkeampi, jossakin matalampi... mutta kokonaisuutena vaikka tuo 5ptbb/100 kättä.

Voitolliset pelaajat ja huippuammattilaiset pystyvät tuurista ja varianssista huolimatta voittamaan enemmän kuin yllä oleva tilastollinen analyysi antaisi ymmärtää.

Eivät pysty. Useimmat ammattilaiset arvioivat oman etunsa olevan käteispelissä 2-3ptbb/100 kättä - eli he kyllä voittavat pitkällä jaksolla, mutta varianssia ei eivät voi kumota. Tämä siis silloin, kun huippuammattilaiset pelaavat toisiaan vastaan. Paljon huonompia pelaajia vastaan heidän voittoaste on huomattavasti korkeampi, jolloin todennäköisyys tappioihin hyvällä pelillä vähenee merkittävästi.

Yllä mainitun tilastollisen positiivisen odotusarvon omaava pelaaja voi silti hävitä, jos pöydässä on vastassa huomattavasti parempia pelaajia. Ja vastaavasti käänteinen on myös mahdollista.

Odotusarvo ei ole kiveenhakattu arvo. Jos pelaaja pelaa parempiaan vastaan, on hänen odotusarvonsa negatiivinen. Huonompiaan vastaan positiivinen. Tavoitteena tietysti on, että kokonaisuutena odotusarvot ovat positiivisia, muuten tappiot ovat kovin todennäköisiä.

Sellaiset tekijät kuten bluffit ja semibluffit, löysä tai tiukka peli, oikea panostaminen sekä flopin jälkeinen hidas tai panostava peli vaikuttavat huomattavasti tulokseen. Eli voitollinen peli ei välttämättä ole odotusarvoista ja korttionnen varianssista kiinni, vaikka sillä joku vaikutus osaltaan onkin.

Ei se noin mene. Esimerkiksi bluffit usein kuuluvat voitollisen peliin, kun ne osaa tehdä oikein ja oikeassa paikassa. Samoin kaikki muutkin peliliikkeet. Myös bluffilla on siten odotusarvo, jonka pitää pysyä positiivisena - eli jos vihut aina katsoo sun bluffit, niin häviät ja odotusarvo sun bluffeilla on negatiivinen. Jos ne uskoo sua, niin se on positiivinen.

Näistä kaikista eri tekijöistä muodostuu voittoaste, joka ratkaisee oletko voittava vai häviävä pelaaja.

Ja varianssia ei pysty väistelemään kukaan. Joskus ässillä häviää kympeille, joskus vihu vetää yksiouttisella ohi, joskus sama saattaa sattua itselle.. ja se että nämä sattumukset jakaantuu tasan käteispeleissä, vie hyvin pitkän aikaa.

 

[Dominic]

Eikös tässä nyt ole kuitenkin vain kysymys siitä, millä todennäköisyydellä se tuuri tasaantuu tiettyyn pelattuun käsimäärään määrään mennessä. Tuo todennäköisyys on varmasti vakio aina tietyllä käsimäärällä - siis kun oletetaan että pelataan täydellistä peliä.

Tarkoitan sitä, että aivan varmasti pääsääntöisesti, reilusti yli 50% voittavista pelaajista jotka ovat pelanneet 100k kättä ovat voitolla, voin pieni todennäköisyys on sille, että tuossa vaiheessa laahais vielä pohjamutia.

Mullei tuolle taulukoita ole, mutta on mun mielestä yhtä virheellisempää todeta, että 100k käden jälkeen voi olla tappiolla pelaamalla voittavaa peliä, kuin että 100k käden jälkeen on todennäköisesti voitolla pelaamalla voittavaa peliä.

100k kättä on isomäärä...Oottakaas hetki niin koodaan kolikonheittosimulaattorin joka vetää ton 100k heittoa, niin katsotaan kuinka lähellä 50-50 tilannetta päästään ja paljonko prosentuaalinen heitto on esim. jokaisen 10 000 heiton jälkeen.

 

[Dominic]

Ensimmäiset 100 heittoa, tässä vielä varianssia tapahtuu:

1: 1/0 100%/0%
2: 1/1 50%/50%
3: 2/1 66,67%/33,33%
4: 3/1 75%/25%
5: 4/1 80%/20%
6: 4/2 66,67%/33,33%
7: 4/3 57,14%/42,86%
8: 5/3 62,5%/37,5%
9: 6/3 66,67%/33,33%
10: 6/4 60%/40%
11: 6/5 54,55%/45,45%
12: 7/5 58,33%/41,67%
13: 7/6 53,85%/46,15%
14: 8/6 57,14%/42,86%
15: 9/6 60%/40%
16: 9/7 56,25%/43,75%
17: 10/7 58,82%/41,18%
18: 10/8 55,56%/44,44%
19: 11/8 57,89%/42,11%
20: 11/9 55%/45%
21: 12/9 57,14%/42,86%
22: 12/10 54,55%/45,45%
23: 12/11 52,17%/47,83%
24: 12/12 50%/50%
25: 13/12 52%/48%
26: 14/12 53,85%/46,15%
27: 14/13 51,85%/48,15%
28: 14/14 50%/50%
29: 14/15 48,28%/51,72%
30: 14/16 46,67%/53,33%
31: 15/16 48,39%/51,61%
32: 16/16 50%/50%
33: 16/17 48,48%/51,52%
34: 16/18 47,06%/52,94%
35: 17/18 48,57%/51,43%
36: 17/19 47,22%/52,78%
37: 18/19 48,65%/51,35%
38: 19/19 50%/50%
39: 20/19 51,28%/48,72%
40: 20/20 50%/50%
41: 20/21 48,78%/51,22%
42: 21/21 50%/50%
43: 22/21 51,16%/48,84%
44: 23/21 52,27%/47,73%
45: 24/21 53,33%/46,67%
46: 24/22 52,17%/47,83%
47: 24/23 51,06%/48,94%
48: 25/23 52,08%/47,92%
49: 26/23 53,06%/46,94%
50: 26/24 52%/48%
51: 26/25 50,98%/49,02%
52: 26/26 50%/50%
53: 27/26 50,94%/49,06%
54: 28/26 51,85%/48,15%
55: 29/26 52,73%/47,27%
56: 29/27 51,79%/48,21%
57: 29/28 50,88%/49,12%
58: 29/29 50%/50%
59: 30/29 50,85%/49,15%
60: 31/29 51,67%/48,33%
61: 31/30 50,82%/49,18%
62: 32/30 51,61%/48,39%
63: 33/30 52,38%/47,62%
64: 34/30 53,12%/46,88%
65: 34/31 52,31%/47,69%
66: 35/31 53,03%/46,97%
67: 35/32 52,24%/47,76%
68: 35/33 51,47%/48,53%
69: 35/34 50,72%/49,28%
70: 35/35 50%/50%
71: 35/36 49,3%/50,7%
72: 36/36 50%/50%
73: 36/37 49,32%/50,68%
74: 37/37 50%/50%
75: 38/37 50,67%/49,33%
76: 38/38 50%/50%
77: 39/38 50,65%/49,35%
78: 40/38 51,28%/48,72%
79: 41/38 51,9%/48,1%
80: 42/38 52,5%/47,5%
81: 42/39 51,85%/48,15%
82: 42/40 51,22%/48,78%
83: 43/40 51,81%/48,19%
84: 43/41 51,19%/48,81%
85: 43/42 50,59%/49,41%
86: 44/42 51,16%/48,84%
87: 45/42 51,72%/48,28%
88: 46/42 52,27%/47,73%
89: 46/43 51,69%/48,31%
90: 46/44 51,11%/48,89%
91: 46/45 50,55%/49,45%
92: 46/46 50%/50%
93: 46/47 49,46%/50,54%
94: 46/48 48,94%/51,06%
95: 46/49 48,42%/51,58%
96: 47/49 48,96%/51,04%
97: 47/50 48,45%/51,55%
98: 48/50 48,98%/51,02%
99: 48/51 48,48%/51,52%
100: 48/52 48%/52%

Sitten 20000 heiton välein miljoonaan heittoon saakka:

20000: 9912/10089 49,56%/50,44%
40000: 19887/20114 49,72%/50,28%
60000: 29851/30150 49,75%/50,25%
80000: 39903/40098 49,88%/50,12%
100000: 49958/50043 49,96%/50,04%
120000: 59907/60094 49,92%/50,08%
140000: 69888/70113 49,92%/50,08%
160000: 79944/80057 49,96%/50,04%
180000: 89947/90054 49,97%/50,03%
200000: 99781/100220 49,89%/50,11%
220000: 109833/110168 49,92%/50,08%
240000: 119902/120099 49,96%/50,04%
260000: 129773/130228 49,91%/50,09%
280000: 139755/140246 49,91%/50,09%
300000: 149779/150222 49,93%/50,07%
320000: 159697/160304 49,91%/50,1%
340000: 169605/170396 49,88%/50,12%
360000: 179573/180428 49,88%/50,12%
380000: 189668/190333 49,91%/50,09%
400000: 199721/200280 49,93%/50,07%
420000: 209773/210228 49,95%/50,05%
440000: 219687/220314 49,93%/50,07%
460000: 229767/230234 49,95%/50,05%
480000: 239791/240210 49,96%/50,04%
500000: 249734/250267 49,95%/50,05%
520000: 259722/260279 49,95%/50,05%
540000: 269730/270271 49,95%/50,05%
560000: 279707/280294 49,95%/50,05%
580000: 289603/290398 49,93%/50,07%
600000: 299614/300387 49,94%/50,06%
620000: 309668/310333 49,95%/50,05%
640000: 319611/320390 49,94%/50,06%
660000: 329672/330329 49,95%/50,05%
680000: 339776/340225 49,97%/50,03%
700000: 349794/350207 49,97%/50,03%
720000: 359759/360242 49,97%/50,03%
740000: 369797/370204 49,97%/50,03%
760000: 379723/380278 49,96%/50,04%
780000: 389698/390303 49,96%/50,04%
800000: 399740/400261 49,97%/50,03%
820000: 409671/410330 49,96%/50,04%
840000: 419833/420168 49,98%/50,02%
860000: 429867/430134 49,98%/50,02%
880000: 440054/439947 50,01%/49,99%
900000: 450071/449930 50,01%/49,99%
920000: 460115/459886 50,01%/49,99%
940000: 470080/469921 50,01%/49,99%
960000: 480119/479882 50,01%/49,99%
980000: 490066/489935 50,01%/49,99%
1000000: 500047/499954 50%/50%

 

[Dominic]

Varianssi ei ole tuolla 100 000 heiton kohdalla kuin joitain kymmeniä. Se on promillejen tasoa verrattuna heittojen määrään.

Mun mielestä tuo tilasto todistaa sen, että kyllä tuuri on käytännössä poissa pelistä jo 100 000 käden kohdalla ja paljon aikaisemminkin. Vaikka peli onkin pokeri, tämä kolikkoteoria toimii siihen ihan yhtälailla.

 

[Archie]

Varianssi ei ole tuolla 100 000 heiton kohdalla kuin joitain kymmeniä. Se on promillejen tasoa verrattuna heittojen määrään.

Mun mielestä tuo tilasto todistaa sen, että kyllä tuuri on käytännössä poissa pelistä jo 100 000 käden kohdalla ja paljon aikaisemminkin. Vaikka peli onkin pokeri, tämä kolikkoteoria toimii siihen ihan yhtälailla.

Oletko katsonut tuon 100k käden simulaation, jossa varianssin vaikutus näkyy (painellut F9:siä esim. 200-kertaa)..? Jos kyllä, niin kerrotko mikä virhe niissä simulaatioissa on? Nehän on tehty varta vasten pokeria varten, ja asiaa on käsitelty mm. 2+2 foorumilla asiantuntijoiden toimesta. Kolikonheitto on kuitenkin eri laji, ja huomattavasti yksinkertaisempi sellainen.

Tarkoitan sitä, että aivan varmasti pääsääntöisesti, reilusti yli 50% voittavista pelaajista jotka ovat pelanneet 100k kättä ovat voitolla, voin pieni todennäköisyys on sille, että tuossa vaiheessa laahais vielä pohjamutia.

Juuri noinhan se menee, paitsi että veikkaisin selvästi isompaa prosenttia. Asian voisi selvittää simuloimalla, mutta en taida jaksaa. Normaalijakauman mukaan, suurin osa on lähellä odotusarvoa, mutta pieni joukko kärsii ylihyvästä/huonosta varianssista - vielä 100k kohdalla.

Tässä vielä kuva, jossa näkyy varianssi aika hyvin.. simuloin 100k jaksoa noin 30-40 kertaa. Ylempi kuva kertoo, kun varianssi on ollut suotuisa (voittoa 180 bin) ja alempi vähemmän suotuisan varianssin (voittoa 10 bin). Tämä siis tapauksissa, jossa pelaajan (teoreettinen)voittoaste on sama. Todellinen voittoastehan selviää vasta pelaamalla niin paljon, että tuo varianssi ei enää vaikuta.

Näytä liitetiedosto 10342

 

[Dominic]

Oletko katsonut tuon 100k käden simulaation, jossa varianssin vaikutus näkyy (painellut F9:siä esim. 200-kertaa)..? Jos kyllä, niin kerrotko mikä virhe niissä simulaatioissa on? Nehän on tehty varta vasten pokeria varten, ja asiaa on käsitelty mm. 2+2 foorumilla asiantuntijoiden toimesta. Kolikonheitto on kuitenkin eri laji, ja huomattavasti yksinkertaisempi sellainen.



Juuri noinhan se menee, paitsi että veikkaisin selvästi isompaa prosenttia. Asian voisi selvittää simuloimalla, mutta en taida jaksaa. Normaalijakauman mukaan, suurin osa on lähellä odotusarvoa, mutta pieni joukko kärsii ylihyvästä/huonosta varianssista - vielä 100k kohdalla.

Tässä vielä kuva, jossa näkyy varianssi aika hyvin.. simuloin 100k jaksoa noin 30-40 kertaa. Ylempi kuva kertoo, kun varianssi on ollut suotuisa (voittoa 180 bin) ja alempi vähemmän suotuisan varianssin (voittoa 10 bin). Tämä siis tapauksissa, jossa pelaajan (teoreettinen)voittoaste on sama. Todellinen voittoastehan selviää vasta pelaamalla niin paljon, että tuo varianssi ei enää vaikuta.

Näytä liitetiedosto 10342

Jeps, katoin tota vähän tarkemmin. Niin toi perustuu siihen että kyseinen pelaaja voittaa vain tuon 3BB:tä / 100 kättä, joka on mun mielestä näissä alatason pöydissä 5$ - 25$ BIN pöydissä vielä selkeästi alle sen mitä edes keskivertopelaaja pystyy peruspelillä pelaamaan - vaikka pelais pelkkiä saletteja.

Pelkästään ton voiton nostamalla 6BB/100 kättä, käyrät näyttää toistuvasti jyrkkästi ylöspäin.

Toi 3BB/100 kättä toimii paremmin tiukoilla pöydillä tai sitten tuolla kun mennään BIN-tasoissa reippaasti ylemmäs.

 

[Dominic]

Mutta tosi informatiivinen työkalu tuo kyllä on. Tarttis melkein, kun seuraavan kerran taas pöytään istuu ni asennella taas joku tilastosofta koneelle ja alkaa vähän seuraamaan tilastojen valossa peliään.

 

[JTS]

Lukuisissa simuloinneissa on todettu, että varianssi/onni ei mene vielä tasan 100k kädessä. Toki voit väittää muuta, mutta voisit esittää jotain matematiikka tai simulointituloksia väitteesi tueksi.
.....
Useimmat ammattilaiset arvioivat oman etunsa olevan käteispelissä 2-3ptbb/100 kättä - eli he kyllä voittavat pitkällä jaksolla, mutta varianssia ei eivät voi kumota. Tämä siis silloin, kun huippuammattilaiset pelaavat toisiaan vastaan. Paljon huonompia pelaajia vastaan heidän voittoaste on huomattavasti korkeampi, jolloin todennäköisyys tappioihin hyvällä pelillä vähenee merkittävästi.
.....
Odotusarvo ei ole kiveenhakattu arvo. Jos pelaaja pelaa parempiaan vastaan, on hänen odotusarvonsa negatiivinen. Huonompiaan vastaan positiivinen. Tavoitteena tietysti on, että kokonaisuutena odotusarvot ovat positiivisia, muuten tappiot ovat kovin todennäköisiä.
.......
Ei se noin mene. Esimerkiksi bluffit usein kuuluvat voitollisen peliin, kun ne osaa tehdä oikein ja oikeassa paikassa. Samoin kaikki muutkin peliliikkeet. Myös bluffilla on siten odotusarvo, jonka pitää pysyä positiivisena - eli jos vihut aina katsoo sun bluffit, niin häviät ja odotusarvo sun bluffeilla on negatiivinen. Jos ne uskoo sua, niin se on positiivinen.
.....
Ja varianssia ei pysty väistelemään kukaan. Joskus ässillä häviää kympeille, joskus vihu vetää yksiouttisella ohi, joskus sama saattaa sattua itselle.. ja se että nämä sattumukset jakaantuu tasan käteispeleissä, vie hyvin pitkän aikaa.

Itse asiassa kirjoitit vastauksessasi juuri ne samat argumentit ja vastaväitteet omina väitteinäsi, jotka omassa edellisessä vastauksessani kirjoitin. Mietippä vähän mitä kirjoittelet!

En väittänytkään tuota tilastollista analyysiä vääräksi edellisessä viestissäni. Enkä väittänyt että varianssia ei pystyisi kukaan väittelemään. Kirjoitin, että analyysi on varmastikin pätevä.

Otin huomioon vain muitakin tekijöitä, esim. pelaajien tasoerot pöydissä, jotka vaikuttavat lopputulokseen. Nyt pidät vastauksessasi näitä argumentteja omina väitteinäsi ja mielipiteinäsi, ja väität minua vastaan, vaikka esitin edellisessä vastauksessani juuri samat argumentit.
.....
Ja tuosta odotusarvosta. Tilastollisesti tuhon analyysiin ei ole voitu ottaa huomioon kaikkia noita muita tekijöitä, jotka vaikuttavat odotusarvoon, esim. pelaajien tasoerot, bluffit ym.

Itse käsitin, että analyysissä on otettu pelkkien korteista muodostuvien käsien odotusarvot huomioon. Eli esim. se kuinka paljon kannattaa panostaa värin vedoilla. Eli noissa tilastolaskelmissa on otettu odotusarvona huomioon vain veto ja voittokäsien matemaattiset todennäköisyydet, niihin liittyvät panostukset ja niistä muodostuva odotusarvo sekä sen varianssi.

Nyt olet ympännyt tuohon osotusarvoon kaiken mahdollisen bluffeista vastapelaajien tasoeroihin. Niilläkin toki on odotusarvo, mutta niitä tuossa tilastoanalyysissä ei ole voitu ottaa huomioon. Sen matemaattisen mallin, joka tähän pystyisi pitäisi olla jo lähellä sääennusteiden mallien tasoa. Muuttujien määrä kun nousee jo useisiin kymmeniin.

Eli SUMMA SUMMARUM: Kuten aiemminkin kirjoitin, tasoerot pöydissä vaikuttavat siihen kuka pääsee tuon tilastollisen varianssin voittopuolelle ja kuka tappiopuolelle.

Älä nyt viitsi esittää tätä omana väitteenäsi ja väittää minua vastaan, kun olen näin koko ajan kirjoittanut!

EDIT: Kävin tuosta aiemmasta linkistäsi katsomassa tuota englanninkielistä sivustoa, ja siellä olevista linkeistä tutustuin hieman enemmän aiheeseen. Useimmilla sivustoilla kyseessä oli kaksinpelin eli HEADS UP varianssianalyysi! Kaksinpelissä varianssi heittelee enemmän kuin monipelissä, ja muistuttaa enemmän kolikonheittoa. Eli nämä tulokset eivät ilmeisesti sinällään ole käyttökelpisia 6 tai 10 pelaajan pöydässä!

 

[Archie]

Enpä taida jaksaa jarnata aiheesta enempää. Kaikki olennainen on tuolla tullut sanottua. Siitä joko ymmärtää pointin tai sitten ei. Onnea peleihin!

 

[JTS]

Sinä et taida vain ymmärtää tilastoanalyysia.

Joo, taitaa olla parempi että jätetään keskustelu tähän. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta tilastot eivät vain ole kaikki kaikessa pokerinpeluussa.

EDIT: No jätetään nyt kumminkin elvistelemättä, eli pyyhin osan pois...

 

[Archie]

Pakko tähän on vielä vastata.

Nyt olet ympännyt tuohon osotusarvoon kaiken mahdollisen bluffeista vastapelaajien tasoeroihin. Niilläkin toki on odotusarvo, mutta niitä tuossa tilastoanalyysissä ei ole voitu ottaa huomioon. Sen matemaattisen mallin, joka tähän pystyisi pitäisi olla jo lähellä sääennusteiden mallien tasoa. Muuttujien määrä kun nousee jo useisiin kymmeniin.

Tuolla 100k varianssilaskurin kaavassa on voittoaste, esim. 5 ptbb/100 kättä. Se tarkoittaa sitä, että kaikkien peliliikkeiden ja kuvioiden jälkeen pelaaja jää kokonaisuutena tuon verran voitolle. On siis voittava pelaaja, eikö niin?

Tehdään tästä hyvin yksinkertaista. Oletetaan että on kaksi pelaajaa, jotka molemmat ovat oikeasti botteja (tietokoneohjelmia). Koska ne pelaavat täysin identtisesti, niin niillä on teoreettisesti sama voittoaste, esim. em. 5 ptbb/100. Nyt kun pelaavat 100k, niin aiemmin lähettämäni kuvat kuvastavat eroa, joka syntyy tilastollisesta varianssista. Eli toinen voi olla voitalla vain 10 biniä ja toinen 180 biniä. Eli 100k kädessä tuuri (varianssi) vaikutttaa vielä aika paljon tuloksiin.

Eli SUMMA SUMMARUM: Kuten aiemminkin kirjoitin, tasoerot pöydissä vaikuttavat siihen kuka pääsee tuon tilastollisen varianssin voittopuolelle ja kuka tappiopuolelle.

Tasoerot pöydissä vaikuttavat siihen kuka jää pitkässä juoksussa voitolle, tappiolle tai plusmiinusnollaan. Variannsin tasaamiseksi pelaajien kesken on olemassa vain yksi keino - riittävä määrä jakoja. Kuten tuolla edellisessä (botti) esimerkissä huomattiin, niin 100k jälkeen varianssi oli vaikuttanut kahden täysin identtisen pelaajaan tuloksiin varsin eri lailla.

Kävin tuosta aiemmasta linkistäsi katsomassa tuota englanninkielistä sivustoa, ja siellä olevista linkeistä tutustuin hieman enemmän aiheeseen. Useimmilla sivustoilla kyseessä oli kaksinpelin eli HEADS UP varianssianalyysi! Kaksinpelissä varianssi heittelee enemmän kuin monipelissä, ja muistuttaa enemmän kolikonheittoa. Eli nämä tulokset eivät ilmeisesti sinällään ole käyttökelpisia 6 tai 10 pelaajan pöydässä!

On täysin totta, että HU-pelien varianssi on paljon suurempi kuin vaikka fullringin. Tuossa 100k laskurissa kohta on 'keskihajonta', jota käytetään simuloinnissa. Nyt on huomattava, että keskihajontaan vaikuttaa moni muukin seikka kuin pelaajien lukumäärä. Esimerkiksi pelaajan oma tyyli ja pelitaso (yleensä alemmilla tasoilla keskihajonta kasvaa, kun pelaajat pelaavat löysemmin). Esimerkissä käytetty keskihajonta on lähellä omia tilastojani 4-6 hengen pöydistä (NL50 ja siitä alaspäin). Keskihajontaa pienentämällä myös vaihtelu tuloksessa vähenee. Keskihajontahan on varianssin neliöjuuri.

Löysin netistä tällaisen mielenkiintoisen taulukon. Tässä on kuvattu todennäköisyys eri voittoasteilla olla plusmiinusnollassa tai tappiolla eri käsimäärillä. Keskihajonnaksi tekijä oli valinnut oman tuloksensa max 6 hengen pöydistä ja tasoille (NL100-NL200). Jos keskihajontaa isonnetaan, niin vaihtelu tuloksissa kasvaisi. Käytännössä tämä voisi tapahtua pelaamalla pienempiä pöytiä tai löysentämällä omaa peliä.

Risk of being a break-even or losing player (at 40ptbb standard dev.):
------ 1.000 5.000 10.000 20.000 50.000 100.000
1 ptbb 47,0% 43,0% 40,1% 36,2% 28,8% 21,5%
2 ptbb 43,8% 36,2% 30,9% 24,0% 13,2% 5,7%
3 ptbb 40,8% 29,8% 22,7% 14,5% 4,7% 0,9%
4 ptbb 37,8% 24,0% 15,6% 7,9% 1,3% 0,1%
5 ptbb 34,5% 18,8% 10,6% 3,9% 0,3% 0,01%

Annetuilla parametreilla näkyy mm. että 10 000 käden jälkeen on vielä yli 10%:n riski olla nollilla tai tappiolla, vaikka voittoaste olisi hyvä (5 ptbb). Mutta 100k käden kohdalla se on varsin epätodennäköistä, joskin suurissa pelaamäärissä tuokin rooli sattuu toisille.

Huomattavaa myös on, että jos on vain aavistuksen voitollinen pelaaja (1 ptbb), niin 100k käden jälkeen on yli 20%:n todennäköisyys olla nollissa tai tappiolla.

 

[JTS]

No joo, kaikkea hyvää vaan sinnekin....

 

[Vilperi]

Archie kirjoittaa ihan täysin perusteltua asiaa. Varianssin vaikutus nettotulokseen voi olla kymmenien tuhansien jakojenkin jälkeen merkittävä. Ei siinä mutuilut auta. Vastapuoli ei nyt näytä tätä puolta touhusta sisäistävän. Kommentit, kuten "tuhannen käden jälkeen pitää olla voitolla tai pelaa päin persettä", on kyllä aika huvittavia. Voisin mainita omakohtaisena kokemuksena tämän vuoden alusta n. 50k käden jakson, jossa jäin odotusarvon alle all-in tilanteissa yli 30 biniä. Toki kärjistetty esimerkki, koska toi ei edusta pokerin kokonaisvarianssia, mutta täysin mahdollista kuitenkin. Ja oon nähnyt käyriä, jossa onni on potkinut päähän paljon pahemminkin.

 

[savvyjuha]

Juu tuota, tämä foorumi ei välttämättä ole täysin oikea paikka pyytää apua, mutta pokerin peluu rahasta on aina kiinnostanu ja tekis mieli koittaa. Eli onkos neuvoja aloittelijalle mite tätä "harrastusta" kannattais alotella?

Kaikki neuvot käy!

Pelaa ja opiskele

Pelaaminen kannattaa aloittaa pienellä pelikassalla pienistä peleistä. Tee vaikka itsellesi tavoite paljonko sinun pitää voittaa, että nostat tasoa seuraavaan. Voit soveltaa esim. 30 Buy-inin sääntöä, eli $300 pelikassalla voit pelata Nl10 pelejä, ja kun (jos) saat kassasi nousemaan $600:n, voit mennä Nl20 peleihin. Pelikassan saat nopeammin nousemaan mikäli avaat tilejä esim. Pokersavvyn kautta.

Opiskelun voit aloittaa lukemalla vaikka tuon yllä mainitun Pyysärin kirjan. Sen lisäksi suosittelen katselemaan hyviä opetusvideoita. Pokersavvyplus- videoita saat katsella viikon ilmaiseksi. Muita hyviä opiskelukeinoja on keskustelupalstojen lukeminen/keskusteluun osallistuminen. Ylivoimaisesi suomen paras tähän tarkoitukseen on Pokeritieto.fi

 

[JTS]

Archie kirjoittaa ihan täysin perusteltua asiaa. Varianssin vaikutus nettotulokseen voi olla kymmenien tuhansien jakojenkin jälkeen merkittävä. Ei siinä mutuilut auta. Vastapuoli ei nyt näytä tätä puolta touhusta sisäistävän. Kommentit, kuten "tuhannen käden jälkeen pitää olla voitolla tai pelaa päin persettä", on kyllä aika huvittavia. Voisin mainita omakohtaisena kokemuksena tämän vuoden alusta n. 50k käden jakson, jossa jäin odotusarvon alle all-in tilanteissa yli 30 biniä. Toki kärjistetty esimerkki, koska toi ei edusta pokerin kokonaisvarianssia, mutta täysin mahdollista kuitenkin. Ja oon nähnyt käyriä, jossa onni on potkinut päähän paljon pahemminkin.

Taidan tässä itsekin muuttaa mieltäni. Väittelin aiheesta Archien kanssa aiemmin, mutta taitaapa tuo pitää paikkansa sittenkin.

Olen yleensä päässyt omille tai voittanut, mutta kun ei peli kulkenut otin muistiinpanot noin 1000 kädestä ylös.

Katselin kirjoista todennäköisyydet Hold'emin pimeille aloituskorteille, ja huomasin jatkuvasti saavani vain 30-50% korteista verrattuna todennäköisyyksien mukaiseen odotusarvoon. Eli pokerisivusto jatkuvasti handicappasi aloituskorttini aika roimasti.

Ehkäpä tämä on sitten sitä varianssia mistä täällä aiemmin puhuttiin. Ei vain ennen ole osunut juuri kohdalle.

Ratkaisuna vaihdoin pokerisivuston toiseen.

Eli positiivista varianssia vaan kaikille toivotellen...:thumbup: