Onko mutaatio (ja evoluutio) hallittu prosessi?

[Sam]

Tuohon dompparin juttuun liittäen, jossain vaiheessa kun ihmisen tietämys saavuttaa askeleen ylöspäin, ihminen kuvittelee nousseensa kaksi porrasta - jolloin on vaarana että suhteellisuus katoaa. Minusta noin on yksilötasolta populaatioon asti.

 

[Absolut]

Tuo oli kyllä totta, niin kauan kuin ihminen on kehittynyt, on se uskonut johonkin, tai tehnyt jotakin mitä pidetään tämän päivän valossa itsestään selvyytenä.

Tavallaan tuo ID-teoria on kiehtova, mutta kun se lähtökohtaisesti hylkää tikkaiden viimeiset askelmat. Jotenkin kuulostaa "helpolle" ratkaisulle keksiä teoria jossa unohdetaan kokonaan se kaikkein vaikein kysymys, ja todistellaan (erittäin uskottavasti) oman teorian paikkansapitävyyttä. Päästään nopeasti tikkaiden huipulle, vaikka ne onkin matalammat kuin muilla. Mutta yhtäkaikki, mielenkiintoinen katsantokanta, johon ateistin on hieman hankala tarttua.

Knowhow:n kommenttiin täytyy myöntyä, sama asia josta itse kritisoin tuota kirjoitusta, on mukana omassani. Mutta kaippa tämä on niin iso kysymys ettei moni ihminen voi tähän aivan puolueettomasti suhtautua.

Kiitokset knouhaulle hyvistä ajatuksista ja kommenteista!

 

[Ferrari 4ever]

Tuossa Knowhow selitti, että luennoitsijat olivat irtisanoutuneet kreationismista mutta samanlaisiahan nämä kummatkin ovat. Kreationismi on vain hieman suorasanaisempi kuin älykäs suunnittelu (Intelligent Design)

ID ei ole vertailukelpoinen tavallisten selitysten kanssa. Luonnontieteet nojautuvat tunnettuihin lainalaisuuksiin ja niistä johdettuihin hypoteeseihin. Näiden ID-kreationismi mallien mukaan negatiivinen todistus - evoluutioteorian puutteet tai mahdollinen keskeneräisyys - on mukamas selitys heidän vaihtoehtoiselle teorialleen. Helsingin Yliopisto, kuten yleisesti ottaen suurin osa tiedekunnasta, pitää sitä käsittämättömänä haihatteluna.

Lopulta kyse ei ole edes vaihtoehtoisesta mallista vaan yksinkertaisesta erosta satuihin uskomisen ja luonnontieteisiin nojautumisen välillä.

 

[AMS82]

Tuohon dompparin juttuun liittäen, jossain vaiheessa kun ihmisen tietämys saavuttaa askeleen ylöspäin, ihminen kuvittelee nousseensa kaksi porrasta - jolloin on vaarana että suhteellisuus katoaa. Minusta noin on yksilötasolta populaatioon asti.

Tämä on hyvinkin totta, eikä kysymys tarvitse välttämättä olla edes tiedon lisääntymisestä. Pelkästään se, että elinympäristössä tapahtuu muutoksia voi pakottaa populaation muuttamaan käyttäytymistään. Tähän liittyen voi syntyä yleinen uskomus, että nyt tiedetään jotain todella suurta. Yksilökin voi erilaisilla uskomuksilla ja intuitiivisilla käsityksillä asioista vaikuttaa hyvinkin paljon siihen, miten hän ympäristönsä kokee, eikä tuollaista muutosta jälkikäteen pysty välttämättä itse havaitsemaan.

 

[Ferrari 4ever]

Keskustelin tästä asiasta chatissa ja sieltä tuli pari osuvaa kommenttia. Todettiin, että älykkään suunnittelun nimeen vannovat käyttävät esimerkkeinä näitä bakteerien toimintoja ja mekanismeja ihmisen kehossa. Mutta miksi nämä toiminnot ovat sattumanvaraisia eivätkä toistuvia? Miksi esim. häntäänsä pyörittävien bakteerien, joiden liike ihmisen sisällä perustuu tähän toimintaan, tapaista mekanismia ei ole käytetty monisoluisissa eliöissä? Miksi luonnossa kaikki on niin kaaottista ja sattumanvaraista. Luulisi älykkään suunnittelija (ID = Intelligent Designer) kykenevän vähän parempaan yhdessä viikossa niillä yliluonnollisilla voimillaan sekä älyllään.

Minusta on älytöntä vain kohauttaa olkapäitään tyyliin : "Asia on niin monimutkainen ja todennäköisyys sille on pieni, joten ei se voi olla näin. Se oli ihme se" Onneksi sentään vakavasti otettavat tieteet yrittävät jatkuvasti syventää omia teorioitaan ja hakea uusia selityksiä mahdollisille epäkohdille. Eikä vain sysätä niitä sivuun jonkun fundamentalistisen Jumalopin tieltä, joka tuntuu mahtuvan nykyisin yhä pienempään ja pienempään tilaan, koska tiede on nakertanut neliöitä pois.

 

[Sam]

Ferkku siis pitää nykyista maailmankaikkeutta kaoottisena?

 

[Ferrari 4ever]

Sitähän se tietyllä tavalla on - mitä suurimmissa määrin.

Evoluutiolle on niin paljon todisteita. On hyönteisten, dinosaurusten ja kalojen fossiileja. Ihmisen kaulalihasten toiminta, joka on perua kidusten liikennihdännästä. Vaikka mitä.

Tiedekuntien silmissä ID-kreationismi on samaa tasoa liskohybridi-salaliittojen ja muiden hatusta poimittujen teorioiden kanssa. Tämän takia on täysin luonnollista, että Yliopistot eivät mielellään tue vastaavaa toimintaa.

 

[Sam]

Selvä, asia on loppuun käsitelty. Suljetaan ja arkistoidaan.

 

[Ferrari 4ever]

Tavallaan tuossa on perää, koska dialogi puhtaan tieteen ja uskonnollisen tieteen välillä ei ole järkevää. Kummankin lähtökohdat ovat niin erilaisia, että ristiin mennään ja pahasti.

 

[Knoukka]

ID-teoria ei edellytä uskoa luojaan, mutta se tukee sitä.

Naturalistinen evoluutiteoria ei edellytä uskoa ateismiin, mutta se tukee sitä.

ID-teoriaa tutkii ja puoltaa kasvava joukko vakavasti otettavia tiedemiehiä.

Naturalistisen evoluutioteorian kannattajat yrittävät usein sulkea ID-teorian tieteellisen keskuskustelun ulkopuolelle sillä perusteella, että sillä on uskonnollisia sovelluksia.

ID-teoria ei saa missään nimessä siis sekoittaa "tieteelliseen kreationismiin" ja siten välttää tieteellisen keskustelua teoriasta.

Aidon tieteen ei kuitenkaan niin pidä toimia. Samalla periaatteella voitaisiin sulkea naturalistinen evoluutio tieteellisen keskustelun ulkopuolelle- sillähän on yhtä vahvoja ateistisia sovelluksia.

ID-teorian periaatteet voidaan ilmaista tieteellisinä hypoteeseinä ja teorioina, joita voidaan ja pitää empiriisesti tutkia.

Helsingin Yliopiston tyrmäävä kanta ID-teoriaan todista suuntaan taikka toiseen. Kaikki uudet teoriat kohtaavat vastarintansa. Kannattaa lukea Kuhnin paradigmoista, vaikka niitä vanhakantaisina pidetäänkin.

ID-teoria soveltaa informaatioteorian erittäin tarkkaan todennettuja välineitä. Näiden välineiden avulla on tunnistettu, verifioitu ja määritelty lukuisia ID-teoriaa tukevia kohteita- muun muassa yllä mainittuja täsmennettyjä monimutkasia järjestelmiä.

Nämä TMJ-kohteet ovat empiirisesti havaittuja tavanomaisia tutkimuskohteita ja ne kertovat eri asteisista suunnittelusta.

ID-teorian vähättely johtunee yleisimmin uskonnollisesta syystä. Ateismi, reduktionistinen materialismi, naturalismi tai millä tätä nykyisen tiedemaailman valtaapitävää ismiä kutsutaan ei ID-teoria mahdollisesti tukemia agentteja kestä.

 

[Knoukka]

Tavallaan tuossa on perää, koska dialogi puhtaan tieteen ja uskonnollisen tieteen välillä ei ole järkevää. Kummankin lähtökohdat ovat niin erilaisia, että ristiin mennään ja pahasti.

Tieteen ja uskon keskustelu ei ole järkevää koska juuri tieteen kieli on rationaalinen. Kehäpäätelmä.

Tieteen ja uskon tulisi mielestäni pyrkiä vuoropuheluun. Usko rationaaliseenkin maailman on usko siinä missä kristinuskokin.

Uskova ihminen tietää uskovansa, tietävä ihminen uskoo tietävänsä.

Ja Einsteinia loppuun: "Tiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman tiedettä on sokea".

 

[Ferrari 4ever]

Mitä faktatietoa ID-teorialla on tukenaan? Mitä muuta paitsi muutamia negatiivisia todistuksia evoluutioteoriasta, jotka perustuvat lähinnä sen monimutkaisuuteen.

Hyvä haukkua tieteellisesti erittäin pätevää mallia sen takia, että kaikkia arvoituksia ei ole vielä ratkaistu. Samalla kun oma teoria on laatua "Iso ja geometrisesti täydellinen monoliitti, joka on epätäydellisessä luonnossa mahdottomuus, tipahti maahan ja loi elämän".

Avaruusseikkailu 2001 on ihan kiva leffa ja ID-teoriassa on hieman filosofista mielenkiintoa. Mutta siinä se. Turha puhua vakavasti otettavista tiedemiehistä kun pääasiallisesti tiedekunnat nauravat ja sivuuttavat kyseisen mallin totaalisena haihatteluna.

Tiede ei ole itsessään fundamentalistinen vaan itseään alati kriittisesti tutkiva. Epäkohtia pyritään selvittämään ja mallia syventämään. Voiko samaa sanoa ID-teoriasta (Luojan luoma), joka rikkoo metodologista materialismia eli KAIKKIEN tieteiden pohjimmaista perusarvoa. Se keskittyy etsimään virheitä vastustajastaan, koska sillä itsellään ei ole mitään faktatietoa annettavana.

 

[Sam]

Minä en ole tähän päivään mennessä kokenut uskontoa ja evoluutioteoriaa (huom! tässä puhutaan edelleen teoriasta!) toisiaan poissulkevana. Ihmisellä on tarve selvittää mysteereitä - valitettavasti (tai onneksi) kaikkeen ei rahkeet riitä.

 

[Ferrari 4ever]

Ei tietenkään. Mutta se sulkee ainakin raamatun luomiskertomuksen ja yleensä monta kohtaa kyseisestä teoksesta mahdollisuuksien ulkopuolelle.

ID-teoriaa ei voi lukea tieteelliseksi malliksi vaikka miten puhuisi arvostettavista henkilöistä. Tiede ottaa jo olemassa olevia lainalaisuuksia ja luo niiden pohjalta hypoteeseja. Nämä satuteoriat nojaavat negatiivisiin todistuksiinsa - kuten myös kirkko on tehnyt jo ties kuinka kauan - ja olettavat automaattisesti, että kaiken takana on ihme (hypoteesi, joka on luotu tyhjästä ja jonka tieteellinen painoarvo on plus-miinus nolla).

 

[Formulanomi]

EI taida minun asiantuntemukseni riittää tähän keskusteluun, mutta jos tuo ID-teoria perustuu johonkin järjestelmällisyyteen/suunniteltuun/järkiperäiseen. Miksi joku tai jokin olisi sitten luonnut niitä monimutkaisia järjestelmiä esim. veren hyytyminen jne., jne. Faktahan on, että niitä on olemassa.

Eikö olisi kaikista järkevintä luoda sellaisia olioita, jotka kestävät vuosimiljoonien aikana tapahtumat eli olla luomatta mitään muutoksille herkkiä monimutkaisia kombinaatioita ?!

 

[Sam]

(hypoteesi, joka on luotu tyhjästä).

Mistä sinun mielestäsi tämä materia on saanut alkunsa? Jossainhan sen on täytynyt joskus olla, eikö? Mistä on tullut ja minne menossa???
-edit myös- eli mikä on loppupeleissä evoluutioteorian raaka fakta? +-0? vai? En ole itse vielä asiaan perehtynyt juurikaan lukiota syvällisemmin, mutta mielelläni kuuntelen muiden mielipiteitä - perusteluineen.

 

[Ferrari 4ever]

Kaiken takana on ihmisen tarve päästä helpolla ja sulkea mieltä vaivaavat monimutkaisuudet aivojen ulkopuolelle. Vielä vähän aikaa sitten kreationismi vallitsi vahvana kun mitään muuta selitystä ei keksitty. Nykyisin jaloissa pyörii vielä näitä ID-teorioita, joita ei oteta vakavasti tiedekunnissa, mutta jotka ovat uskovien mielestä järkiperäisiä. Yliluonnollisuutta tungetaan yhä pienempään ja pienempään aukkoon.


edit :

Tietenkin on mahdollista, että tämän koko prosessin on käynnistänyt yliluonnollinen voima. Tiede ei kuitenkaan tule tyytymään tällaiseen selitykseen.

 

[Knoukka]

Ferrari 4ever: opettele sisälukutaito, käytä sitä ja lopeta sen myötä tuo ID-teorian ja kreationismin sekoittaminen.

Kreationismi ei hyväksy evoluutioteoriaa. ID-teoria hyväksyy evoluutioteorian, mutta etsii siihen tarkennuksia- siis pyrkii kriittisesti tutkimaan ja korjaamaan evoluutioteoriaa.

Se on just sitä mitä kutsutaan tieteen itsekorjaamiseksi.

ID-teoria tutkii falsivioitavissa ja myös verifioitavissa olevia kohteita.

Tieteen tärkeimpiä ominaisuuksia on, että tutkimuskohteita ei rajata aatteellisten tai minkään muun kuin tutkimuksellisten syiden vuoksi.

Ei naturalismin, ei auktoriteettiuskon eikä vaikka Helsingin yliopiston tiedekunnassa joku kuinka nauraisi partaansa.

 

[H_Hihhuli]

Kreationismi ei hyväksy evoluutioteoriaa. ID-teoria hyväksyy evoluutioteorian, mutta etsii siihen tarkennuksia- siis pyrkii kriittisesti tutkimaan ja korjaamaan evoluutioteoriaa.

Evoluutioteorian ongelmien selitykseksi tarjotaan älykäs syy, mutta ei oteta kantaa älykkyyden syyhyn tai synnyttäjään. Ei kuulosta kovin hedelmälliseltä.

 

[Knoukka]

Evoluutiotearian ongelmien selitykseksi tarjotaan älykäs syy, mutta ei oteta kantaa älykkyyden syyhyn tai synnyttäjään. Ei kuulosta kovin hedelmälliseltä.

Kosmologia tutkii maailmankaikkeuden alkua, mutta ei ota kantaa alun syyhyn. Ei kuulosta kovin hedelmälliseltä.

Älykkyyttä nyt kuitenkin on, siellä sun täällä. Koirissa, apinoissa ja todistettavasti ihmisissäkin.

Ei oteta kantaa koska tutkitaan, nimittäin juuri hedelmistään puu tunnetaa.