Sorsan Kalevi ja veli venäläinen.

[Balthazar]

1940
Puna-armeijan esikunta oli antanut Leningradin sotilaspiirille ohjeen Suomea vastaan käytävän uuden sodan varalle 18. syyskuuta 1940. Käskyä tarkennettiin 25. marraskuuta vaatimuksella laatia hyökkäyssuunnitelma sellaisen tilanteen varalta, jossa Suomi olisi yksin vihollinen.

1943
Yhdysvallat vaati Suomen itsenäisyyden säilyttämistä, ja Neuvostoliiton suurlähettiläs Washingtonissa, A. Litvinov, ilmoittikin ettei Neuvostoliitto aikonut kokonaisuudessaan miehittää Suomea.

Ohhoh, kielsikö luomakunnan arkkivihollinen Neuvostoliittoa uhkaamasta Suomen itsenäisyyttä? Lainaukset ovat täältä.

 

[Black Leopard]

Kirjoittelit tuolla NATO-toikissa kuinka CIA tai USA ylipäätään on aikojen kuluessa sotkeutunut eri maiden sisäpolitiikkaan. Neuvostoliitto harjoitti samaa ja onnistui Baltian maiden kanssa. Ensin tukikohtia, sitten miehitys ja venäläistäminen. (-->varsinaiset sotatoimet vähäisiä vrt. talvisotaan)

Mitä neuvotteluihin tulee niin muistellaanpaas vielä esim. Japanin ja USA:n välisiä neuvotteluita. Nehän kestivät myös pitkään ja niitä tehtiin hämäys tarkoituksessa.

Suomen olisi, melko yksipuolisesti, pitänyt lahjoittaa melko laajoja alueita. Jälkikäteen voi tietysti viisastella että ne oltaisiin silti jääty ilman sotia plussan puolella. Ehkä, mutta ehkäpä täällä olisi myös ollut "terijoen hallitus" melkein näihin päiviin saakka. Ainakin baltian esimerkin mukaisesti "jos antoi pikkusormen pirulle se veikin koko käden"....

Neuvostoliiton toimet on nähtävä Saksan uhkaa vastaan.Ja tällä en mitenkään yritä puolustella Baltian maissa niiden miehityksen jälkeen suoritettuja toimia.Mutta olisihan naapuri harjittanut melko täydellisen typerää politiikkaa kun tiesi että Saksan hyökkäys on tulossa ja välissä maita jotka kaatuisivat ilman miehitystä Saksan hyökätessä tieltä lähes puhaltamalla ja ovet olisivat auki.Mikään suurvalta ei olisi tominut tilanteessa toisin.

Ja on melko absurdia verrata CIA:n ja USA:n toimintaa ympäri maapallon, Neuvostoliiton entisissä maansa osissa tekemiinsä toimiin Saksan hyökkäyksen uhatessa.

Japani ja USA, ehkäpä hieman eri planeetalta verrattuna Suomeen ja Neuvostoliittoon

Neuvostoliiton aluevaatimuksia eivät pitäneet kohtuuttomina ja mahdottomina hyväksyä mm herrat Mannerheim ja Paasikivi.Sen sijaan "asiantuntijat" Cajander ja Erkko halusivat loppuun asti tyrmätä kaikki ehdotukset ja harrastaa tylyä sananvaihtoa.

Ilman sotia jääty plussa puollelle...Et kai tosissaan tuota kysy? Enkä olisi ollenkaan varma siitä että rauhasta olisi pitänyt maksaa kova hinta "terijoen halltuksena" tai Baltian maiden tienä.Ajoissa hyvin varustetulla armeijalla, puolueettomuudella ja hyvillä suhteilla naapuriin uskoisin että "YYA-aika" olisi alkanut jo vuodesta 1939.

Tämä on kuitenkin vain oma subjektiivinen mielipiteeni, joten ei nyt vedetä herneitä.Mutta katson että asioilla olisi ollut mahdollista olla toinenkin kulku kuin nähdyt sodat tai neuvostomiehitys.

 

[Black Leopard]

Ohhoh, kielsikö luomakunnan arkkivihollinen Neuvostoliittoa uhkaamasta Suomen itsenäisyyttä? Lainaukset ovat täältä.

1940 tuohon aikaan Suomessa oli jo saksalaisjoukkoja.

1944 kesäkuussa USA antoi Neuvostoliitolle täysin vapaat kädet Suomen suunnalla.

 

[Balthazar]

1940 tuohon aikaan Suomessa oli jo saksalaisjoukkoja.

Lukaisetko tämän vielä uudestaan:

Käskyä tarkennettiin 25. marraskuuta vaatimuksella laatia hyökkäyssuunnitelma sellaisen tilanteen varalta, jossa Suomi olisi yksin vihollinen.

1944 kesäkuussa USA antoi Neuvostoliitolle täysin vapaat kädet Suomen suunnalla.

Yhdysvallat julisti kyllä sodan Suomea vastaan lujittaakseen liittoutuneiden yhtenäisyyttä, mutta antoiko todella vapaat kädet Neuvostoliitolle? Todista.

EDIT: niin vai menikös se niin, että Yhdysvallat ei koskaan julistanut sotaa Suomea vastaan, mutta tuomitsi kyllä Suomen hallituksen saksalaismieliseksi.

 

[Formulanomi]

Neuvostoliiton toimet on nähtävä Saksan uhkaa vastaan.Ja tällä en mitenkään yritä puolustella Baltian maissa niiden miehityksen jälkeen suoritettuja toimia.Mutta olisihan naapuri harjittanut melko täydellisen typerää politiikkaa kun tiesi että Saksan hyökkäys on tulossa ja välissä maita jotka kaatuisivat ilman miehitystä Saksan hyökätessä tieltä lähes puhaltamalla ja ovet olisivat auki.Mikään suurvalta ei olisi tominut tilanteessa toisin.

Mistäs he tiesivät, että hyökkäys olisi väistämättä tulossa ? Juurihan he (siis ennen suomeen hyökkäämistä) olivat päätyneet NEUVOTTELUISSAAN HYÖKKÄÄMÄTTÖMYYSSOPIMUKSEEN Saksan kanssa - siis NEUVOTELLEET! Asia mitä korostit NL pyrkimyksistä suomalaisten kanssa - omituista, että nyt sitten sopimisesta tulikin yhtä'äkkiä täysin merkityksetöntä.

Ja on melko absurdia verrata CIA:n ja USA:n toimintaa ympäri maapallon, Neuvostoliiton entisissä maansa osissa tekemiinsä toimiin Saksan hyökkäyksen uhatessa.

Ei mielestäni yhtään absurdia.... :thumbup:

Japani ja USA, ehkäpä hieman eri planeetalta verrattuna Suomeen ja Neuvostoliittoon

Ei kyllä ne samalta planeetalta olivat kuin Suomi ja Neuvostoliitto. :thumbup:

Neuvostoliiton aluevaatimuksia eivät pitäneet kohtuuttomina ja mahdottomina hyväksyä mm herrat Mannerheim ja Paasikivi.Sen sijaan "asiantuntijat" Cajander ja Erkko halusivat loppuun asti tyrmätä kaikki ehdotukset ja harrastaa tylyä sananvaihtoa.

Kyllä näin oli.

Ilman sotia jääty plussa puollelle...Et kai tosissaan tuota kysy?

En kysynyt sitä.

Enkä olisi ollenkaan varma siitä että rauhasta olisi pitänyt maksaa kova hinta "terijoen halltuksena" tai Baltian maiden tienä.Ajoissa hyvin varustetulla armeijalla, puolueettomuudella ja hyvillä suhteilla naapuriin uskoisin että "YYA-aika" olisi alkanut jo vuodesta 1939.

Just niin. :ahem:

Tämä on kuitenkin vain oma subjektiivinen mielipiteeni, joten ei nyt vedetä herneitä.Mutta katson että asioilla olisi ollut mahdollista olla toinenkin kulku kuin nähdyt sodat tai neuvostomiehitys.

Eihän nyt toki herneitä....mutta käykö potut ?!

 

[Black Leopard]

Lukaisetko tämän vielä uudestaan:

En kiellä sitä etteikö Neuvotoliitto olisi varmasti mielellään napannut Suomen varmuuden vuoksi Baltian tavoin vuodatettuaan maatamme vastaan talvisodassa niin paljon verta.

Yhdysvallat julisti kyllä sodan Suomea vastaan lujittaakseen liittoutuneiden yhtenäisyyttä, mutta antoiko todella vapaat kädet Neuvostoliitolle? Todista.

EDIT: niin vai menikös se niin, että Yhdysvallat ei koskaan julistanut sotaa Suomea vastaan, mutta tuomitsi kyllä Suomen hallituksen saksalaismieliseksi.

Kutsui lähettiläänsä kotiin ja Ryti-Ribbentrop sopimuksen johdosta sanoi Suomen menneen peruuttamattomasti fasismin puolelle ja on siitä kärsivä täydet seuraukset.Ei kovin vaikeaselkoista puhetta?

 

[Black Leopard]

Mistäs he tiesivät, että hyökkäys olisi väistämättä tulossa ? Juurihan he (siis ennen suomeen hyökkäämistä) olivat päätyneet NEUVOTTELUISSAAN HYÖKKÄÄMÄTTÖMYYSSOPIMUKSEEN Saksan kanssa - siis NEUVOTELLEET! Asia mitä korostit NL pyrkimyksistä suomalaisten kanssa - omituista, että nyt sitten sopimisesta tulikin yhtä'äkkiä täysin merkityksetöntä.

No tuskin kukaan uskoi että tuo liittosopimus olisi muutakuin väliaikainen, sen aikaa että aika olisi kypsä yhteenotolle.Saksa ja Neuvostoliitto kun kumpikin olivat suurvaltoja.

Ei mielestäni yhtään absurdia.... :thumbup:

Riippuu toki lasien väreistä......

Ei kyllä ne samalta planeetalta olivat kuin Suomi ja Neuvostoliitto. :thumbup:

Juu täysin saman kokoisiakin kaikki neljä

Kyllä näin oli.

:thumbup:

En kysynyt sitä.

Ok

Just niin. :ahem:

Ok

Eihän nyt toki herneitä....mutta käykö potut ?!

Älä suotta.......

 

[Formulanomi]

No tuskin kukaan uskoi että tuo liittosopimus olisi muutakuin väliaikainen, sen aikaa että aika olisi kypsä yhteenotolle.Saksa ja Neuvostoliitto kun kumpikin olivat suurvaltoja.

Niin olivat. Ja sopimus oli väliaikainen eli 10 vuotta.

Tuskinpa Saksassakaan kovin moni (Hitler saattoi olla poikkeus) kuvitteli, että maa menisi ehdoin tahdoin kahden rintamaan sotaan. Se oli järjetöntä/epäloogista (etukäteen ajatellen) jopa Saksallekin.

 

[Balthazar]

Kutsui lähettiläänsä kotiin ja Ryti-Ribbentrop sopimuksen johdosta sanoi Suomen menneen peruuttamattomasti fasismin puolelle ja on siitä kärsivä täydet seuraukset.Ei kovin vaikeaselkoista puhetta?

Missäs noin on ilmoitettu? Ja edelleen, missä on todisteet tuosta hypoteesistäsi, että Yhdysvallat antoi Neuvostoliitolle vapaat kädet Suomen suunnalla? Miksi Yhdysvallat tuomitsi Suomen hallituksen saksalaismyönteiseksi vasta vähän sen jälkeen, kun Normandian maihinnousu oli alkanut; olisiko liittoutuneiden yhtenäisyydellä jotain tekemistä asian kanssa? Miksi Yhdysvallat ei koskaan julistanut sotaa Suomelle?

 

[Formulanomi]

Miksi Yhdysvallat ei koskaan julistanut sotaa Suomelle?

Eikö julistanut ? Musta tuntuu, että julisti...mutta tää on MUTUA....

 

[Balthazar]

Eikö julistanut ? Musta tuntuu, että julisti...mutta tää on MUTUA....

Muun muassa Suomen New Yorkin konsulaatin sivuilla kerrotaan, ettei julistanut.

 

[Balthazar]

Kyl tää mun silmiin vähän siltä näyttää, että jos jotain yksittäistä henkilöä Suomen itsenäisyydestä pitäisi kiittää, niin se on luomakunnan arkkivihollisen entinen presidentti Franklin D. Roosevelt. Yhdysvallat kielsi Neuvostoliittoa uhkaamasta Suomen itsenäisyyttä - halusipa Black Leopard sitä tai ei - ja sitä ukaasia Stalinkin kuunteli. Suomen hallituksen tuomitseminen natsimieliseksi liittyi liittoutuman lujittamiseen.

 

[Black Leopard]

Niin olivat. Ja sopimus oli väliaikainen eli 10 vuotta.

Tuskinpa Saksassakaan kovin moni (Hitler saattoi olla poikkeus) kuvitteli, että maa menisi ehdoin tahdoin kahden rintamaan sotaan. Se oli järjetöntä/epäloogista (etukäteen ajatellen) jopa Saksallekin.

Koska Englantia ei saatu ilmasodalla nurin ja maihinnousu olisi tullut liian kalliiksi jos sitä yleensä olisi pystytty järjestämään eikä menestyskään olisi ollut 100% varma, ei Saksan auttanut muuta kuin kääntyä Neuvostoliiton suuntaan toivoen ja uskoen nopeaa voittoa salamasodalla joka tekisi Saksasta valtiaan koko Manner-Euroopan alueella ja Englanti joutuisi tärkeän liittolaisen puuttuessa todella pahaan paikkaan.Ei sinänsä olleenkaan pähkähullu suunnitelma, mutta myöhästyi ratkaisevasti.Huhti-toukokuussa aloitettuna olisi hyvinkin voinut tuoda voiton.

Samanlaista uhkapeliä Hitler oli pelannut jo Ranskaa vastaan ja voittanut.

 

[Formulanomi]

Koska Englantia ei saatu ilmasodalla nurin ja maihinnousu olisi tullut liian kalliiksi jos sitä yleensä olisi pystytty järjestämään eikä menestyskään olisi ollut 100% varma, ei Saksan auttanut muuta kuin kääntyä Neuvostoliiton suuntaan toivoen ja uskoen nopeaa voittoa salamasodalla joka tekisi Saksasta valtiaan koko Manner-Euroopan alueella ja Englanti joutuisi tärkeän liittolaisen puuttuessa todella pahaan paikkaan.Ei sinänsä olleenkaan pähkähullu suunnitelma, mutta myöhästyi ratkaisevasti.Huhti-toukokuussa aloitettuna olisi hyvinkin voinut tuoda voiton.

Samanlaista uhkapeliä Hitler oli pelannut jo Ranskaa vastaan ja voittanut.

Menit asioiden edelle eli tuo perustuu mitä todella tapahtui....eli talvisodan aikana tuskinpa tuollaisia ajateltiin. (helppo tietysti sanoa, että näinhän tapahtui... )

 

[Black Leopard]

Missäs noin on ilmoitettu? Ja edelleen, missä on todisteet tuosta hypoteesistäsi, että Yhdysvallat antoi Neuvostoliitolle vapaat kädet Suomen suunnalla? Miksi Yhdysvallat tuomitsi Suomen hallituksen saksalaismyönteiseksi vasta vähän sen jälkeen, kun Normandian maihinnousu oli alkanut; olisiko liittoutuneiden yhtenäisyydellä jotain tekemistä asian kanssa? Miksi Yhdysvallat ei koskaan julistanut sotaa Suomelle?

Olen tuon lukenut mutta en nyt tähän hätään pysty muistamaan lähdettä enkä sitä kuuklettamallakaan löydä.Jos katsoo sitä arsenaalia mitä Neuvostoliitto Suomea vastaan keskitti 1944 kesäkuussa, niin johan saa olla melkoinen optimisti jos katsoo että sitä ei oltu tuotu KOKO Suomen valloittamiseksi.Ja johan useat lähteet kertovat Neuvostoliiton sotasuunnitelmista tälle suunnalle 1944.Miksi Yhdysvaltojen olisi pitänyt julistaa erikseen sota Suomelle?

Vielä absurdimmalta kuulostaa se että Stalin olisi USA:n vaatimuksesta lopettanut hyökkäyksensä tällä suunnalla :eek!:

Kyl tää mun silmiin vähän siltä näyttää, että jos jotain yksittäistä henkilöä Suomen itsenäisyydestä pitäisi kiittää, niin se on luomakunnan arkkivihollisen entinen presidentti Franklin D. Roosevelt. Yhdysvallat kielsi Neuvostoliittoa uhkaamasta Suomen itsenäisyyttä - halusipa Black Leopard sitä tai ei - ja sitä ukaasia Stalinkin kuunteli. Suomen hallituksen tuomitseminen natsimieliseksi liittyi liittoutuman lujittamiseen.

Suomen itsenäisyydestä voidaan kiittää suomalaisia sotilaita, kotirintamaa ja toki myöskin varauksella valtiojohtoa.Tuon amerikkalaisen plutokraatin kiittäminen Suomen itsenäisyydestä on kyllä suhteellisen täysin pohjaa vailla oleva teko.Että "Uncle Joe" olisi kiltisti kuunnellut häntä tilanteessa - jossa ydinpommista ei vielä ollut tietoakaan - ja päättänyt hyvää hyvyyttään säästää Suomen!? Miten ei sama tehonnut Puolassa, Romaniassa tai esim Unkarissa

 

[Black Leopard]

Menit asioiden edelle eli tuo perustuu mitä todella tapahtui....eli talvisodan aikana tuskinpa tuollaisia ajateltiin. (helppo tietysti sanoa, että näinhän tapahtui... )

No Hitler tietysti ajatteli vielä tuolloin että Englanti ja Ranska taipuvat joko hyvällä tai pahalla rauhaan ja sen jälkeen huippuna olisi vuorossa välienselvittely Euroopan jättiläisten kesken.

Ja tuo sopimus oli kummallekin tavattoman edullinen.Kumpikaan ei vielä solmimishetkellä ollut valmis lopulliseen välienselvittelyyn joten tuo takasi molemmille vapauden rauhassa valmistautua siihen.Niin kohtuuttoman absurdia kun se onkin.Saksa tarvitsi lisäksi saarrossa ollessaan sotaansa raaka-aineita, mitä sopimuskumppani auliisti sille välitti.

 

[Balthazar]

Olen tuon lukenut mutta en nyt tähän hätään pysty muistamaan lähdettä enkä sitä kuuklettamallakaan löydä.

Yritäs nyt vaan vielä etsiä, ei tuo vakuuttelusi vielä riitä todisteeksi.

Miksi Yhdysvaltojen olisi pitänyt julistaa erikseen sota Suomelle?

Julistivathan Etelä-Afrikka, Australia, Uusi-Seelanti ja Intiakin, miksei siis myös Yhdysvallat, jonka julistuksella olisi ollut todellista painoarvoa? Miksei Yhdysvallat siis julistanut sotaa Suomelle sinun mielestäsi?

Vielä absurdimmalta kuulostaa se että Stalin olisi USA:n vaatimuksesta lopettanut hyökkäyksensä tällä suunnalla :eek!:

Perääntyihän Stalin Turkin salmiltakin Yhdysvaltojen painostuksesta. Stalin oli pohjimmiltaan paskahousu, joka pelkäsi ja kunnioitti Yhdysvaltoja.

Tuon amerikkalaisen plutokraatin kiittäminen Suomen itsenäisyydestä on kyllä suhteellisen täysin pohjaa vailla oleva teko.Että "Uncle Joe" olisi kiltisti kuunnellut häntä tilanteessa - jossa ydinpommista ei vielä ollut tietoakaan - ja päättänyt hyvää hyvyyttään säästää Suomen!?

Voin vain kuvitella, kuinka kiusallista tämän näkemyksen paikaansapitävyys sulle voisi olla.

Miten ei sama tehonnut Puolassa, Romaniassa tai esim Unkarissa

Tästä keskusteltiin jo vapaan puolella; Talvisota teki amerikkalaisiin vaikutuksen ja suomalaiset nähtiin lujana kommunismin vastaisena linnakkeena, noita muita maita sitten ehkä ei.

 

[Black Leopard]

Yritäs nyt vaan vielä etsiä, ei tuo vakuuttelusi vielä riitä todisteeksi.

Teen parhaani ja rustaan lähteen tänne samantien kun sen löydän :ahem:

Julistivathan Etelä-Afrikka, Australia, Uusi-Seelanti ja Intiakin, miksei siis myös Yhdysvallat, jonka julistuksella olisi ollut todellista painoarvoa? Miksei Yhdysvallat siis julistanut sotaa Suomelle sinun mielestäsi?

Yhdysvalloilla ei ollut tämän suunnan kanssa mitänä tekemistä.Britanniankin sodanjulistus oli yhtä tyhjän kanssa - puhdas muodollisuus ja tehty Neuvostoliitolle mieleen 1941.

Perääntyihän Stalin Turkin salmiltakin Yhdysvaltojen painostuksesta. Stalin oli pohjimmiltaan paskahousu, joka pelkäsi ja kunnioitti Yhdysvaltoja.

Neuvostoliitto ja puna-armeija olivat vuodattaneet tällä suunnalla sen verran paljon verta että aivan vähällä tuohon en usko.

Voin vain kuvitella, kuinka kiusallista tämän näkemyksen paikaansapitävyys sulle voisi olla.

Ei lainkaan kiusallista jos se olisi yhtä totta kuten Lend-Lease

Tästä keskusteltiin jo vapaan puolella; Talvisota teki amerikkalaisiin vaikutuksen ja suomalaiset nähtiin lujana kommunismin vastaisena linnakkeena, noita muita maita sitten ehkä ei.

Niin että pieni pohjoinen ja syrjäinen Suomi oli tärkeämpi kuin esim varsin keskeiset Eurooppalaiset Puola tai Romania?

 

[Balthazar]

Neuvostoliitto ja puna-armeija olivat vuodattaneet tällä suunnalla sen verran paljon verta että aivan vähällä tuohon en usko.

Luuletko tosiaan, että Stalin olisi välittänyt kuolonuhrien määrästä miehityksessä? Mees nyt vielä miettimään tätä hommaa.

 

[Black Leopard]

Luuletko tosiaan, että Stalin olisi välittänyt kuolonuhrien määrästä miehityksessä? Mees nyt vielä miettimään tätä hommaa.

Kyllä näin väitän.Ja jos ei täysin noin, niin kovin ihmeellistä olisi jos ei olisi välittänyt pienen Suomen vastarinnan aiheuttamasta paljosta negatiivisesta julkisuudesta maalleen.Eikä Suomen 1941 hyökkäys ja/tai esim, Leningradin piiritys ollut mihinkään unohtunut.