Autojen ja kuskien vertailu, onko se oikeasti mahdollista?

[Lumipallo]

Kun näillä keskustelupalstoilla pyörii, niin yhtenään törmää seuraavaan väitteeseen: "No kaikkihan tietää, että tallin X vuoden Y auto oli ylivoimanen/keskinkertanen/löysintä kuraa ja siispä kuski Z teki sillä mahtavaa/keskinkertasta/surkeeta työtä!". Olen miettiny, että osaako edes insinöörit sanoa jostain toisen tallin autosta, että pääseekö sillä lujempaa ku oman tallin autolla, muuten kun tekemällä massiivista tilastotiedettä jollain tuulitunnelituloksilla ja vastaavilla.

Samaan syssyyn sopii myös kuskien vertailu. Osaako asiantuntijat oikeesti eri tallien kuskien ajamista kattomalla sanoa, että yks on todella paljon etevämpi ku toinen vai näkeekö ne todellisuudessa vaan niiden kuskien autot. Esimerkkitilanne (ei hurjan fiktiivinen):
1. Jotain kuskia pidetään yleisesti mahdottoman hyvänä.
2. Saakin sitten selkäänsä tallikaverilta, jota ei oo pidetty minään.
3. Seuraavaksi pohditaan, että oliko se mahdottoman hyvä kuski sittenkin pelkästään ihan ok ja tämä tallikaveri mahtava (mutta eipä tullu vaan aikasemmin sitä huomattua, hupsista), vai saiko kukakin minkälaista kohtelua tallilta ja miten oli huono vuosi kiinalaisessa horoskoopissa ja jaaritijaa.

Bottom line: Pitäskö mun herkkäuskosena ihmisenä luottaa näihin "asiantuntijoiden" ja teitin höpötyksiin vai onko oikeesti niin, että ei näistä kukaan mitään tiedä. Toimittajat ja kommentaattorit pyörittävät vaan mediamyllyä, jotta tällaset sinisilmäset höynät seurais lajia ja täällä foorumeilla viiropäät puhuu höpöjä ja minä masokisti käyn täällä kaiken uskomassa. Vai kui?

Eka ketjunalotus. Nyt vaan innolla odotan, että putooko etusivulta ilman ensimmäistäkään vastausta vai tuleeko jotain törkyviestejä. Jänskättää !

 

[Irwin]

Nykyään taitaa olla noita pieniä "muuttuvia" tekijöitä niin pirusti, että autojen ja kuskien vertailu on oikeasti todella hankalaa.

Esimerkkinä tältä kaudelta esim. Kimin vauhdin "yhtäkkinen" parantuminen, Rubinhon ja Buttonin voimasuhteiden kääntymyinen ylösalaisin, Red Bullien ailahtelevuus ym. Oikeasti vaikea sanoo, kun vertaa vaikka kymmenen vuotta taaksepäin, että mitkä autot on varmasti vahvoilla seuraavissa kisoissa.

 

[WebSlave]

Bottom line: Pitäskö mun herkkäuskosena ihmisenä luottaa näihin "asiantuntijoiden" ja teitin höpötyksiin vai onko oikeesti niin, että ei näistä kukaan mitään tiedä.

Luottaa, ei missään tapauksessa. Oma arvelusi on yhtä hyvä ja huono kuin kenen tahansa tällä foorumilla.

Kyllä varikoilla jotain tiedetään, kun siellä on kuitenkin käytössä telemetriat, huipputehokkaat tietokoneet ja alan ammattilaiset, jotka ovat tehneet töitä useassa tallissa ja useamman kuskin kanssa. Marginaalit ovat kuitenkin niin pieniä, ettei pelkkiin tulosliuskoihin katsomalla selviä paljoakaan. Ei edes kisoja katsomalla. Siksi me maallikot olemme paljon heikommilla.

 

[Crosby-92]

Onhan se pirun vaikeaa. Kuskien erot on melko pieniä, aika lailla parhaat sinne ykkösiin kuitenkin seuloutuu, joten pienillä marginaaleilla mennään. Renkaat ja auton perusluonne taitaa näytellä hieman liiankin suurta osaa siinä miten tallikaverien välillä käy. Kyllä sieltä minusta pitemmällä aikavälillä kuitenkin löytyy ne kaikista kovimmat kaverit. Eli Hamilton, Kimi ja Alonso, noiden järjestyksestä on sitten paha sanoa. Massa puuskuttaa myös aivan niskassa kiinni, Vettel lähes samaa kastia ja Kubica jos pystyy samalle tasolle uudestaan kuin mitä viime vuonna noussee myös aivan kärkeen. Tallit ne kai parhaiten tietää ketkä niitä kovimpia on, jolloin ne parhaat kuskit palkataan parhaisiin talleihin. Ja kuskit haluaa niihin parhaisiin talleihin.

Mutta ainahan sitä spekulointia riittää ja sattumalla sekä pienilläkin asioilla voi olla iso merkitys. Täällä sitten näistä aina väännetään, absoluuttista totuutta ei kukaan pysty ikinä kertomaan.

 

[Black Leopard]

Kuljettajista:

Formula ykkösissä täytyy hallita kokonaisuus. Ei välttämättä lainkaan riitä että on nopea ja hyvä kuljettaja, vaan täytyy tarpeen vaatiessa myös osata pelata peliä omaksi edukseen tallin sisällä.

Otetaan nyt esimerkiksi kaikkien tuntema (ja samalla joko rakastama tai vihaama) Michael Schumacher. Mies oli/on huippunopea lähes autolla kuin autolla eivätkä erilaiset keliolosuhteet/radat/jne hänen menoonsa radalla pahemmin vaikuta. Sen lisäksi Schumi osaa ja pystyy kokoamaan parhaat ihmiset ympärilleen ja voittamaan sekä motivoimaan tallin satakymmenprosenttisesti puolelleen. Hän on myös sponsoreiden unelma ja hallitsee poliitikkomaisen puheen ja käytöksen.

Kuten varmasti muistamme, hän ei koskaan ollut edes lähellä hävitä tallikavereilleen eikä hänen ainutlaatuista suuruuttaan kuljettajana kiistellystä persoonasta huolimatta monikaan pysty asiapohjalta asettamaan kyseenalaiseksi.

 

[mikæl]

Kuljettajista:

... Michael Schumacher. Mies oli/on huippunopea lähes autolla kuin autolla eivätkä erilaiset keliolosuhteet/radat/jne hänen menoonsa radalla pahemmin vaikuta. Sen lisäksi Schumi osaa ja pystyy kokoamaan parhaat ihmiset ympärilleen ja voittamaan sekä motivoimaan tallin satakymmenprosenttisesti puolelleen. Hän on myös sponsoreiden unelma ja hallitsee poliitikkomaisen puheen ja käytöksen.

Kuten varmasti muistamme, hän ei koskaan ollut edes lähellä hävitä tallikavereilleen eikä hänen ainutlaatuista suuruuttaan kuljettajana kiistellystä persoonasta huolimatta monikaan pysty asiapohjalta asettamaan kyseenalaiseksi.

Ja kuten tästä esimerkistä huomaat, myös kuljettajien asemasta, työpanoksesta tai muista ansioista olemme vain median varassa - jota ko sirkus aivan tietoisesti ja ammattimaisesti käyttää tulojensa ja shown maksimointiin ja media on hengessä suosiolla mukana. Schumi ei suinkaan ollut tässä se kokoava voima ja aivot vaan tehtäväänsä sopiva ja näytelmään hyvin istuva, joskus tosin käytöskoulun ja rangaistusten kautta, mutta kuitenkin. Ja vaikka hyvä kuski olikin, ja jopa sopimuksien nojalla huolella valittuja tallikavereitaan parempi niin toki hänkin oli heille hävitä aika-ajoin. Hänen taakseen kehitetty järjestelmä ei siis aina tuottanut häntä tallikaverinsa edelle. Joten tämäkin asia kuten kuskien paremmuus yleensä on helppo monen argumentin voimin asettaa kyseenalaiseksi.

 

[Saara]

Eka ketjunalotus. Nyt vaan innolla odotan, että putooko etusivulta ilman ensimmäistäkään vastausta vai tuleeko jotain törkyviestejä. Jänskättää !

Ihan hyvin on ainakin tähän asti alkanut

 

[Pecca]

Aika rohkeaa heti kolmannella viestillä avata uusi topic. Kyllä niitä ensin vähintään kolmetuhatta pitäisi minusta olla. Luettavaa ja opittavaahan täällä riittää.:ahem:

 

[Tsuhna]

Tästä on jarnattu koko Forumin historian ajan tasaisin väliajoin. Aina on päästy jotakuinkin konsensukseen siintä, että luotettavin vertailukohta on tallikaveri. Siihenkin vaikuttaa toki auton ominaisuudet, joku tykkää enämpi aliohjaavasta, joku yliohjaavasta.. jonkun ajotyyli kuluttaa renkaita enämpi, jonkun toisen vähempi, jne. Harvoin tallissa ajaa kaksi ajotyyliltään niin samankaltaista kuskia, että tästäkään voitaisi laukoa absoluuttisia totuuksia. Vielä hankalampi on arvioida eri tallien autojen eroja joita ajavat eri kuskit. Maallikon arviot, vaikka kuinka perehtynyt lajiin olisikin, ovat vain arvioita.

edit: Niin, palauteosio vielä. Hyvä keskustelunavaus. Mieluummin tällaisia noobeja kattelee kuin oneliner-hirmuja ja provoja.
Jatka vaan samaan malliin :thumbup:

 

[JRantajoki]

Perustan kohta toikin, jossa arvioidaan sitä voivatko f1 forumistit uskottavasti arvioida sitä millä tasolla on mahdollista forumistien arvioida autoja ja kuskeja.

 

[Lumipallo]

Kiitos vastauksista! Vaikka oon ollukkin siinä uskossa, että ihmisten "tiedot" näistä asioista on aika pepusta vedettyjä, niin onhan se kiva kuulla muidenkin suusta.

Toi kuskipropaganda on mua aina kiinnostanu. Kai tähän maailman aikaan niitä autoja vois ohjata kaukona varikolta, mutta kun aika suuri osa katsojista (oletan) on koukuttunu just tohon sankarikuskihypetykseen, ni ei taitais ihan kannattaa. Siinäpä muuten seuraava F1-skandaali: nää sinisilmä-Kimit ja kulmakarva-Lonsot on vaan palkattuja näyttelijöitä ja oikeesti niitä autoja ohjataan jonkun nörtin äiteen kellarista. Täähän menis muuten Planet F1:llä läpi ihan perus salaliittona!

Aika rohkeaa heti kolmannella viestillä avata uusi topic. Kyllä niitä ensin vähintään kolmetuhatta pitäisi minusta olla. Luettavaa ja opittavaahan täällä riittää.:ahem:

Totta kyllä, odottelen sitä sun ekaa ketjua sitten 2341:n viestin päästä :tongue:. Oon kyllä lymynny täällä foorumin varjoissa eräitä vuosia, en muuten olis ollu näin röyhkeä :wink:. Aattelin myös, että ihan tarpeeks nopeesti tää hukkuu tonne unholan porakaivoon, jos ei ketään kiinnosta.

Olen kyllä aika yllättyny näistä viesteistä, odotin lähinnä "...tana tänne tullaan alotteleen ketjuja kolmen viestin jälkeen, ...kele" tyylistä vastaanottoa .

 

[kouvotsvoni]

Noh noh... Kerrankin saadaan tuloksetonta vääntöä aikaiseksi Jatkakaa.

Kuten joku minua fiksumpi sanoi, jotta jos tarpeeksi selvitellään tallikaveruussuhteitten ym kautta, niin saadaan tulokseksi, että kuski x on itseään nopeampi.

 

[Bobakki]

Kuten joku minua fiksumpi sanoi, jotta jos tarpeeksi selvitellään tallikaveruussuhteitten ym kautta, niin saadaan tulokseksi, että kuski x on itseään nopeampi.

...vaikka näin: 1996 Hill voitti Villeneuven, 1997-1998 Villeneuve voitti Frentzenin, 1999 Frentzen voitti Hillin. Kuka olikaan nopeampi kuin kuka?

Kuskien kilpailukykyyn vaikuttaa niin monta asiaa senhetkisten sääntöjen sopivuudesta tiimin toiminnan ja kaluston sopivuuden kautta omaan itseluottamukseen, että tällaiset kuski kuskia -vastaan vertailuun perustuvat näkemykset on tuomittu epäonnistumaan. Tiettyjä osa-alueita kuljettajien suorituksissa (vaikka paineensietokykyä, tasaisuutta tai sadekelin kykyjä) voi minusta vielä arvioida siten, että saadaan joku jokseenkin älykäs järjestys. Kokonaisuuksien hahmottaminen taas on melkoisen mahdotonta.

 

[Mikkonen]

On se oikeasti mahdollista. Hommaa ei vain kannata tehdä liian vaikeaksi itselleen. Sinirillit päähän ja menoks; vertailusta tulee aivan käsittämättömän helppoa ja hauskaa.

Eli jotenkin näin:

Tässä on Kimi
.
Tässä on Häkä (kahta ekaa voi vaihdella päittäin)
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Jossain tässä vois tulla joku schmumi
Tässä ois sitten esim Senna
Prosti
Kyllähän se Heikin paikka olis kiistatta jotakuinkin tässä
.
.
.
Keke
.
.
Salo
.
.
Jykä tai Fangio
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Clarkki
Hamiltoni
.
.
jne


Asialliseen viestiin asiaton vastaus.

 

[Tsuhna]

Kuten joku minua fiksumpi sanoi, jotta jos tarpeeksi selvitellään tallikaveruussuhteitten ym kautta, niin saadaan tulokseksi, että kuski x on itseään nopeampi.

Sehän oli aikanaan yleinen läppä, että Schumi ohittaa kohta itsensäkin kierroksella. Kyllönenkin tiesi.. "Mika ajaa Häkkistä takaa"

 

[Mangelo]

Kuskien kilpailukykyyn vaikuttaa niin monta asiaa senhetkisten sääntöjen sopivuudesta tiimin toiminnan ja kaluston sopivuuden kautta omaan itseluottamukseen, että tällaiset kuski kuskia -vastaan vertailuun perustuvat näkemykset on tuomittu epäonnistumaan.

Heikkojahan ne vertailut aina on, mutta internetin formulafoorumit ovat täynnä sitä. On erittäin houkuttelevaa hehkuttaa omia ja tuomita muita sen mukaan miten kulloinkin sopii omaan agendaan. Sitten jos sanot ettei asia kyllä ihan näin ole, keksit kuulemma tekosyitä kun et myönnä kuljettajan A olevan näin paljon parempi kuin kuljettajan B. Kyse vain mielipiteistä, ja jotkut ottaa asian aika fanaattisesti uskoessaan siihen omaan ainoaan totuuteensa.

 

[Oberfeldwebel]

Kyllä varikoilla jotain tiedetään, kun siellä on kuitenkin käytössä telemetriat, huipputehokkaat tietokoneet ja alan ammattilaiset, jotka ovat tehneet töitä useassa tallissa ja useamman kuskin kanssa.

McLarenilla varmaan tiedetään hyvin miten Kimi, Hamilton ja Alonso asettuu keskenään johonkin järjestykseen. Mutta mistä Ferrari tietää mitään? Niillä ei ole Alonsosta mitään käsitystä, näyttäisi että sillä on pari mestaruutta mutta mitään "faktaa" ei ole kuten telemetriat tms. Suosituksia löytyy varmaan joka kuskille.

Eli miten Ferrari voi tehdä johtopäätöksen sen suhteen kumpi on parempi Kimi vai Alonso. Ei mitenkään. Kai se onkin sitten syy ajattaa molempia ja huomata että kas kummaa Kimi se olikin kaikkein kovin, (esimerkki)..

Eli jos vertailua ei voida tehdä (Alonson ja Kimin välillä Ferrarin osalta) niin kai ne on samalla tavalla hakoteillä kuin katsojatkin, tai enemmänkin.

McLarenilla taas on eri tilanne, molemmat ovat ajaneet heidän autoillaan joten vertaileminen lienee helpompaa. Aivan kuten Kimiä ja Schumia vertailtiin Ferrarilla, eli saman tallin kuskeja voidaan vertailla. Sittenpä se meneekin arvailuksi ku puhutaan jostain kuskista joka ei oo ajanu "sulle niitä telemetrioita".

 

[jamminen]

Uskon, että telemetriatietoja on analysoitu paljon, ja niiden avulla voidaan opettaa kuskeja nopeammiksi. Ennen wanhaan lahjakkuus oli salaisuus ja mysteeri, nykyään sitä jalostetaan tieteellisin keinoin. Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa Massa, joka on voinut herrojen Schumacher ja Räikkönen telemetriatiedoista katsoa, missä kohden häviää aikaa. Varmasti siinä kehittyy. Tai sanotaanko, että herra Räikkönen tuskin on kiinnostunut Massan telemetriasta, mistä syystä välillä tuleekin tukkaan.

F1-ajaminen on kuitenkin sen verran vaikeaa, että virheitä sattuu, ja suoritustaso voi heitellä kauden mittaan. Kisoissa voi myös tapahtua odottamattomia tilanteita, joista eri kuskit suoriutuvat eri tasolla. Tämä tekee hommasta vielä mielenkiintoista, ellei sitten jollain lääkkeillä saada kuskeja niin hyvin keskittyviksi, ettei virheitäkään enää satu.

Omasta mielestäni autoja ja kuskeja voidaan kyllä vertailla, mutta siinä on otettava monta asiaa huomioon, eikä kukaan pysty siihen täydellisesti. Esim. Kimi-Fisichella osoittaa (IMO), että pari Kimi-Massa oli huippulaadukas, ja antoi autostaan paremman kuvan, mitä auto oli.

 

[WebSlave]

McLarenilla varmaan tiedetään hyvin miten Kimi, Hamilton ja Alonso asettuu keskenään johonkin järjestykseen. Mutta mistä Ferrari tietää mitään? Niillä ei ole Alonsosta mitään käsitystä, näyttäisi että sillä on pari mestaruutta mutta mitään "faktaa" ei ole kuten telemetriat tms. Suosituksia löytyy varmaan joka kuskille.

Renaultin telemetriat sai aikoinaan (ainakin 2004) netistä. Nykyisin ei tosin taida enää saada.

Eli jos vertailua ei voida tehdä (Alonson ja Kimin välillä Ferrarin osalta) niin kai ne on samalla tavalla hakoteillä kuin katsojatkin, tai enemmänkin.

Oletko nyt ihan tosissasi sitä mieltä, että F1-ammattilaisten ammattitaito on heikompi kuin foorumille kirjoittelevien fanien? Esim. kyky analysoida kuskien suorituksia muissa kuin omassa tallissa?

 

[Lumipallo]

On se oikeasti mahdollista. Hommaa ei vain kannata tehdä liian vaikeaksi itselleen. Sinirillit päähän ja menoks.

Asialliseen viestiin asiaton vastaus.

Älä ny, toihan oli vastauksista parhain! Jos joku jossain foorumilla tylyttää omaa suosikkikuskia, ni eikö siihen melkein ainoa oikea vastaus oo: "Mutku mää tykkään siit, siks see on paras!" Mitenkä voi sellasen argumentin vastapuoli kumota?