Ferrari vuonna 2010

[Renngeist]

Mutta monen oikeustaju näyttää olevan se, että jokaisesta rikkeestä pitäisi vähintään diskausta ja kilpailukieltoa tulla tai linja on liian lepsu.

Näinhän se taitaa mennä (tai sitten nykyinen pärstäkerroin käännetään ympäri...)

 

[Calvin]

:alppu:

Kyse siis oli tästä: http://www.mtv3.fi/urheilu/f1/uutiset.shtml/arkistot/f1/2010/09/1180520

"Alonso välttämässä FIA:n kuulustelun"

No ensinnäkään tuo ei mitenkään vahvista että kuskit saisivat pitää pisteensä, kuten jutussa vihjaillaan. Niin tietenkin voi olla, mutta kyllä se on taas toimittajien omaa päätelmää.

Oli miten oli, kuljettajien pisteiden säästäminen on yhtä loogista kuin että minä hankin vakuutuksen jonka edunsaaja on vaimoni, sitten teen vakuutuspetoksen ja vaimo saa rahat, mutta ainoastaan minua rangaistaan koska vaimo "oli tietämätön" asiasta ja saa pitää rahat. Jeesh, oikeutta, vai mitä? Puhumattakaan siitä että juuri kuskien pisteisiin Ferrari pyrki tempullaan vaikuttamaan. Eli juuri se asia mitä rikoksella haettiin saataisiin pitää. In F1 we have this thing called reilu meininki.

Jospa FIA ajattelisi tällä kertaa urheilua ja oikeutta, puhumattakaan säännöistä ja niiden noudattamista, eikä bisnestä. Tästä tulee joka tapauksessa ennakkotapaus. Jää vain nähtäväksi kumpaa tyyppiä se tulee olemaan ja miten tallit jatkossa voivat näissä asioissa toimia.

 

[VilleH]

etkai harkitse itsemurhaa? ;(

toivon jotenkii vaa et kuljettajien pisteisiin tämä tuleva rangaistus tulisi vaikuttamaan JOS sieltä nyt jotain rankkua tulee. Tallipisteethän oli tulossa samat joka tapaukses . FIA:n tulisi siis jotenkii näyttää et he eivät ole pallittomia neitejä ! Pitäis näyttää punaisille että kuka määrää tässä sarjassa. Kyllähän kaiken jären mukaan pitäisi juuri kuskien pisteisiin koskea koska sille puolellehan sitä parantelua haettiin kun piti se espanian itkupilli päästää massan edelle. No mä luotan et se helvetin alonso viel joskus saa rankkuu semmost mikä vaikuttaa siihenkii. En pidä vasikoita kovin korkeessa arvossa

 

[Fagerholm]

etkai harkitse itsemurhaa? ;(

En tiedä keneltä kysyit, mutta minä ainakin harkitsen lähes joka kerta kun klikkaan itseni F1-asiapuolelle.

 

[Pahkasika]

Heh, epsulähteet... Kansainvälinen autoliitto FIA ei ole kutsunut Fernando Alonsoa ja Felipe Massaa kuultavaksi Saksan GP:n tallimääräysjupakasta, espanjalainen COPE-radioasema kertoo.

Ferrari's Formula One race drivers have been summoned by the FIA to the forthcoming disciplinary hearing of the World Motor Sport Council.
That is the claim of the Spanish sports daily AS, which on Friday said both Fernando Alonso and Felipe Massa must appear either in person in Paris or via video link.

 

[kurski]

Viime vuonna kun Alonson Ferrarisiirto varmistui, Dome sanoi kyllä ihan suoraan olleensa aina Alonsofani (ja muutakin, tuo jäi päällimmäisenä mieleen), joten ei se nyt ainakaan vastahakoisesti ottanut Alonsoa talliin. Pikemminkin oli yksi niitä jotka homman junailivat ja sitä erityisesti halusivat. Eli tuskin olisi mielellään jatkanut Kimin ja Massan kanssa. Tässä voi olla myös sellaista perinteistä "firmamentaliteettia" jossa edellisen johtajan aikakauden edustajat katsotaan jollain tavalla vihollisiksi ja heidät pyritään mahdollisuuksien rajoissa marginalisoimaan tai potkimaan pois. Ferrarilla onkin siivottu paljon porukkaa pois sitten Todtin lähdön, ei ainoastaan Kimi joka oli "Todtin mestari."

Tuolleenhan se meni että Domenicali ja Montezemolo halusivat jo kaudeksi 2007 Alonson mutta Todt kuitenkin valitsi Kimin. Nekin ovat hieman kakspiippusia juttuja että Todt ei olisi missään nimessä halunnut tallinsa Alonsoa vaikka mediassa sanottiin että Alonson tie Ferrarille oli tukossa niin kauan kuin Jean Todt toimi Maranellossa tallipäällikkönä. , Todt kuittasin aikoinaan asiasta seuraavanlaisesti: Se ei ole totta. En ole koskaan sanonut niin. Se ei olisi oikein. Olen Ferrarin työntekijä. Jos tietäisin, että Ferrari on kiinnostunut jossain vaiheessa Alonsosta, sanoisin "ok", en vastustaisi sitä. Alonso kun tuli tiimiin niin toki menestyvät avainhenkilöt olivat jo poissa ja heidän tilallaan olivat tulleet menestyjien oppipojat eikä esim muista talleista värvättyjä kovia ammatilaisia.

 

[Sam the Man]

Tätä esimerkkiä on annettu koko kiellon ajan. Nyt linjaa on tiukennettu ja tallimääräyksistä jaetaan ensimmäistä kertaa myös rangaistus.

Poistaa se ehdottomasti kannattaisi, mutta FIA:n uskottavuus kyllä parani, kun se lopultakin alkoi myös valvoa tuota sääntöä.

Mutta monen oikeustaju näyttää olevan se, että jokaisesta rikkeestä pitäisi vähintään diskausta ja kilpailukieltoa tulla tai linja on liian lepsu.

Siis jos sitä ei valvota ja vilpillä saatua hyötyä ei oteta rangaistuksena pois niin silloin sääntö pitäisi poistaa. Parempi olisi jos sääntöä muokattaisiin niin, että tallimääräykset ovat sallittuja jos toisella kuljettajalla ei ole enään matemaattisiakaan mahdollisuuksia mestaruuteen ja että sääntöä valvottaisiin. Minusta myös riittävä epäilys pitäisi riittää rangaistukseen - reasonable doubt. Näiden todistaminen aukottomasti on hyvin vaikeaa ja siksi Ferrarikin antaa kuulijoitaa halveksuvia lausuntoja tapahtuneesta selitellen tapahtumia mitä mielikuvituksellisimmilla tavoilla.

Rangaistusten ei tarvitse olla ylilyöntejä mutta saatu hyöty pitää ottaa pois muuten tallimääräyksiin suoranaisesti kannustetaan.

 

[Veidt]

Mitenkä ois jos kaikkiin sääntöihin olisi valmiiksi kirjattu rangaistus sääntöjen rikkomisesta. Ei tulisi sitten tätä munatonta arpomista ja itkemistä jälkikäteen.

Nyt jotkut säännöt ovat muotoa "tätä ei saa tehdä, mutta jos teet niin ehkä rangaistaan, ehkä ei, ja jos rangaistaan niin emmepä tiedä ollenkaan mitä keksimme penaltiksi. Sittenpä näette."

Siellä pitäisi raakasti vaan lukea säännöissä, että esim. tiimikäskystä rangaistus on suora hylkäys kisasta, niin kuskeille kuin tiimillekin. Siinä ei olisi enää mitään epäselvää, kisan tuomarit totesivat jo rikkeen tapahtuneen ja rangaistus olisi täten jo annettu.

Ferrari saisi toki parkua jälkikäteen ja haastaa vaikka koko maailman oikeuteen, mutta tuomarin sana on laki. Mitä jääkiekossa tai jalkapallossa tapahtuu jos menet itkemään tuomarille? Aivan, tuomio vain kovenee.

 

[WebSlave]

Siis jos sitä ei valvota ja vilpillä saatua hyötyä ei oteta rangaistuksena pois niin silloin sääntö pitäisi poistaa.

Sääntö pitäisi poistaa, koska sen valvonta on mahdotonta. Ainut mitä on saavutettu on se, että muurilta ei sanota suoraan, että päästä kaveri ohi, vaan asia esitetään jollain kiertoilmaisulla. Ja sitten kuskit valehtelevat medialle niin että korvat heiluu. On mahdotonta tietää milloin ohipäästö on tallin, milloin kuskin itsensä idea.

Parempi olisi jos sääntöä muokattaisiin niin, että tallimääräykset ovat sallittuja jos toisella kuljettajalla ei ole enään matemaattisiakaan mahdollisuuksia mestaruuteen ja että sääntöä valvottaisiin. Minusta myös riittävä epäilys pitäisi riittää rangaistukseen - reasonable doubt.

Reasonable doubt on vapauttava, ei langettava epäilys. Ehdottamallasi tavalla siis rankaistaisiin myös syyttömiä, mikä ei oikein istu kenenkään oikeustajuun. Kuitenkin perusongelma on sama kuin nytkin, eli rangaistaan mutuperustein ja kaikki esittävät niin viatonta.

Miksi tiimistä saisi yht'äkkiä tulla tiimi toisen MM-mahdollisuuden umpeuduttua, jos se kerran ei saa olla tiimi ennen sitä, vaan kuskien pitää ajaa toisiaan vastaan? Ihan yhtä perustellusti se saa olla tiimi alusta asti.

Rangaistusten ei tarvitse olla ylilyöntejä mutta saatu hyöty pitää ottaa pois muuten tallimääräyksiin suoranaisesti kannustetaan.

No miksi sen hyödyn sitten saisi toisen kuskin ollessa jo ulkona pitää?

 

[Sam the Man]

Sääntö pitäisi poistaa, koska sen valvonta on mahdotonta. Ainut mitä on saavutettu on se, että muurilta ei sanota suoraan, että päästä kaveri ohi, vaan asia esitetään jollain kiertoilmaisulla. Ja sitten kuskit valehtelevat medialle niin että korvat heiluu. On mahdotonta tietää milloin ohipäästö on tallin, milloin kuskin itsensä idea.

Reasonable doubt on vapauttava, ei langettava epäilys. Ehdottamallasi tavalla siis rankaistaisiin myös syyttömiä, mikä ei oikein istu kenenkään oikeustajuun. Kuitenkin perusongelma on sama kuin nytkin, eli rangaistaan mutuperustein ja kaikki esittävät niin viatonta.

Miksi tiimistä saisi yht'äkkiä tulla tiimi toisen MM-mahdollisuuden umpeuduttua, jos se kerran ei saa olla tiimi ennen sitä, vaan kuskien pitää ajaa toisiaan vastaan? Ihan yhtä perustellusti se saa olla tiimi alusta asti.

No miksi sen hyödyn sitten saisi toisen kuskin ollessa jo ulkona pitää?

Jos lain/ säännön poistamisen syy olisi se että 100% valvonta on mahdotonta niin silloin aika moni laki pitäisi poistaa alkaen esim. nopeusrajoituksista ja päättyen paljon vakavampiinkin rikoksiin. Ei riitä minusta perusteluksi.

Totta, tuossa reasonable doubt -jutussa menin itse vipuun. Ajatus on kuitenkin se, että jos kilpailutapahtumat viittaavat riittävän selvästi tallimääräykseen niin siitä tulisi rangaistus.

Tiiminä taistellaan tiimipisteistä ja yksilöinä kuljettajien mestaruudesta. Tuo kuljettajien mestaruuden järjestely jollakin Valitulle ei sovi useampien oikeustajuun.

Hyödyn saisi pitää jos toisen mestaruusmahdollisuudet ovat jo menneet koska se sopii useampien oikeustajuun ja vastaa sitä kuvaa millaista urheilua useimmat haluavat seurata.

Useimmat? Ei, minulla ei ole tästä mitään galluppia/ faktaa - ihan vaan oma käsitys asiasta. En usko, että Saksan GP:n tapahtumista olisi syntynyt niin suuri kohu jos Massan teoreettisetkin mestaruusmahdollisuudet olisivat olleet jo menneet.

 

[Calvin]

etkai harkitse itsemurhaa? ;(

Mistä arvasit?

 

[WebSlave]

Hyödyn saisi pitää jos toisen mestaruusmahdollisuudet ovat jo menneet koska se sopii useampien oikeustajuun ja vastaa sitä kuvaa millaista urheilua useimmat haluavat seurata.

Mistähän muuten johtuu, että näin mahdollisesti on? Ihan yhtä manipuloimallahan nekin pisteet on hankittu. Ja juuri MM-taistelun ratkaisuhetkillähän moinen kelpottelu ratkaisee paljon enemmän kuin aiemmin kaudella. Tuomittavampaahan sen silloin pitäisi olla.

 

[Timanfaya]

Mistähän muuten johtuu, että näin mahdollisesti on? Ihan yhtä manipuloimallahan nekin pisteet on hankittu. Ja juuri MM-taistelun ratkaisuhetkillähän moinen kelpottelu ratkaisee paljon enemmän kuin aiemmin kaudella. Tuomittavampaahan sen silloin pitäisi olla.

Joo mutta mahtoi Massaa ja katsojia riepoa vähän enemmän Alonso-Massa tallimääräys kuin esim. Räikkönen-Massa missä toisella ei enää matemaattista mahdollisuutta mestaruuteen.

 

[Sam the Man]

Mistähän muuten johtuu, että näin mahdollisesti on? Ihan yhtä manipuloimallahan nekin pisteet on hankittu. Ja juuri MM-taistelun ratkaisuhetkillähän moinen kelpottelu ratkaisee paljon enemmän kuin aiemmin kaudella. Tuomittavampaahan sen silloin pitäisi olla.

Kaippa se johtuu siitä, että yleensä ihmisten mielestä molemmille pitäsi tarjota tasapuoliset mahdollisuudet mutta yleensä tiimi henkeen kuuluu, että autetaan kaveria mäessä. Vaikea puhua tiimihengestä jos toinen on jo lähtökohtaisesti toisen yläpuolella. Kaippa ihmiset osaavat kuvitella itsensä tilanteessa, jossa ei saisi ajaa paras tulostaan koska joku olettaa sinun päästävän toisen edelleen. Saattaisi nimittäin harmittaa.

Lisäksi jos omat matemaattisetkin mahdollisuudet ovat menneet on uskottavaa että toinen kuljettaja omaehtoisesti päästää tallikaveri edelleen (kuten säännöt nyt sallivat) koska toivoisi niin tehtävän itselleenkin. Harva haluaa itseäänkään päästettävän edelleen kesken kauden sillä tietää mihin se johtaa kokonaisuuden kannalta - itsekkin saattaisi joutua vastaavaan tilanteeseen.

 

[Alpertti]

Ja juuri MM-taistelun ratkaisuhetkillähän moinen kelpottelu ratkaisee paljon enemmän kuin aiemmin kaudella. Tuomittavampaahan sen silloin pitäisi olla.

Tuosta olen erimieltä. Kyllä se keplottelu ratkaisee ihan yhtä paljon, tekee sen missä vaiheessa kautta tahansa.

 

[WebSlave]

Tuosta olen erimieltä. Kyllä se keplottelu ratkaisee ihan yhtä paljon, tekee sen missä vaiheessa kautta tahansa.

Ei siinä mielessä, että juuri tuo keskinäinen sijoitus saattaa määrätä onko jollain kuskilla (tallikaverilla tai pahimmalla kilpailijalla) enää teoreettistakaan mahdollisuutta maailmanmestaruuteen - tai ratkaista maailmanmestauuden. Aikaisemmin kaudella tällaista ei voi tallimääräyksellä päättää.

-Edit- Maailmanmestaruutta ei siis tarvitse voittaa kisaamalla, mutta aikaisemmin kaudella ajettavat kisat pitää. Kauden huipennus kulminoituu siihen, että tallikaveri antaa tietä kuskille, joka ei ajamalla ehkä titteliä saisi.

 

[kurski]

:alppu:

Ei välttynyt.

Ferrari-kuskit sittenkin FIA:n kuultavaksi

Ferrari-kuskit Fernando Alonso ja Felipe Massa ovat sittenkin joutumassa Kansainvälisen autoliiton FIA:n kuultavaksi Saksan GP:n tallimääräysjupakan vuoksi, kertoo espanjalainen urheilulehti Diario AS.

Ferrari-talli määräsi Saksan osakilpailussa Massaa päästämään tallitoverinsa Alonson edelleen, vaikka tallimääräykset ovat formulasarjan säätökirjassa kielletty.

Saksan GP:n kisatuomaristo lätkäisi Ferrarille jo 100 000 dollarin sakon, mutta kattojärjestö FIA on jatkanut tapauksen tutkintaa omalla tahollaan.

FIA:n moottoriurheilun maailmanneuvosto käsittelee asiaa keskiviikkona Pariisissa. Aiempien tietojen mukaan paikalle odotettiin vain Massan kisainsinööriä Rob Smedleytä ja tallipäällikkö Stefano Domencalia, mutta Diario AS:n mukaan myös molemmat Ferrari-kuskit on kutsuttu kuultavaksi.

(MTV3)

 

[Ommk]

Kellähän kuskilla noita "kuulusteluja" on eniten taskussa? Alonsolla kun tuntuu olleen joka kaudella jotain häikkkää tuomariston kanssa.

 

[Sam the Man]

Kellähän kuskilla noita "kuulusteluja" on eniten taskussa? Alonsolla kun tuntuu olleen joka kaudella jotain häikkkää tuomariston kanssa.

Alonso ja Hämis. Aina sattuu ja tapahtuu.

Montako kertaa Kimi oli tuomariston kuultavana tai montako kertaa hän sai rangastuksia kisan jälkeen? Itse en muista yhtään mutta onhan niitä toki joku saattanut olla... :doubtful:

 

[ToXiCiTy]

Alonso ja Hämis. Aina sattuu ja tapahtuu.

Montako kertaa Kimi oli tuomariston kuultavana tai montako kertaa hän sai rangastuksia kisan jälkeen? Itse en muista yhtään mutta onhan niitä toki joku saattanut olla... :doubtful:

Näin nopeasti guuglettamalla en löytänyt yhtään kappaletta.Moottori rangaistukset tulivat tutuksi kyllä kaudella 2005.