Lotus-nimikiista

[Bobakki]

Anna konkeerrtinen esimerkki ja pyydän, ettet viittaa siihen energiajuoma/paitasotkuun, koska se ei ole todellinen syy.

Fernandes muuten väittää, että siihen energiajuomaan oli alusta lähtien lupa. T-paitakuvio lie jo käsitelty pariin kertaan.

 

[K. August]

En voi muuta sanoa, että uusia Lotus-riitoja odotellessa 10v päästä. Niin sotkuisia sopimuksia ovat laatineet, kuten Lotus aina.

Minun oma mielipide on, että suurin virhe oli, että Lotus on pilkottu useisiin osiin, on myyty lisenssiä ja nyt vielä tuollaisia uusia, hämäriä sopimuksia. Eihän tuollaisesta sotkusta ole odotettavissa kuin nykyisen kaltaista sotaa.

Vielä yksi lisäys. GL ja Rellu voivat käyttää LRGP:n saavutuksia markkinoinnissaan käsittääkseni myös tulevaisuudessakin, vaikkeivat tekisi enää yhteistyötä tallin kanssa. Mutta viittauksien pitäisi tapahtua yhtestyöajankohtaan, olkoonkin, että LRGP-talliyhtiöhän ei toisaalta saakaan käyttää heidän tavaramerkkejään yhteistyön päätyttyä. Tämä pätee myös GL:n TL:n saavutusten hyödyntämiseen. Silti, tuli mieleen, että voiko Renaultin autotehdas sanoa olleensa F1:n mestarivalmistaja '05 ja '06, kun erillinen yhtiö, jonka he silloin omistivat, teki autot, tosin Renaultin autotehtaan tavaramerkeillä. Kenties kyllä, koska he omistivat tavaramerkit, eikä niiden käyttöön oletettavasti liittynyt poisvuokrausta, kuten viime vuonna todennäköisesti GL:n myöntäessä lisenssin LR:lle. LR:n tapauksessa en usko GL:llä olevan oikeuksia LR:n viime vuoden saavutuksiin, sillä he todennäköisesti luovuttivat tietyt oikeutensa LR:lle määräajaksi. Nyt en tiedä millainen sopimus LRGP-talliyhtiöllä sekä GL:llä ja Rellulla on.

 

[F1-fani82]

Fernandes muuten väittää, että siihen energiajuomaan oli alusta lähtien lupa. T-paitakuvio lie jo käsitelty pariin kertaan.

Pakko sano, että näin uskon itsekin. Ei Fernandes niin tyhmä ole, että lähtee ilman lisenssiä pistämään purkkia ihmisille.

 

[F1-fani82]

Vielä yksi lisäys. GL ja Rellu voivat käyttää LRGP:n saavutuksia markkinoinnissaan käsittääkseni myös tulevaisuudessakin, vaikkeivat tekisi enää yhteistyötä tallin kanssa. Mutta viittauksien pitäisi tapahtua yhtestyöajankohtaan, olkoonkin, että LRGP-talliyhtiöhän ei toisaalta saakaan käyttää heidän tavaramerkkejään yhteistyön päätyttyä. Tämä pätee myös GL:n TL:n saavutusten hyödyntämiseen. Silti, tuli mieleen, että voiko Renaultin autotehdas sanoa olleensa F1:n mestarivalmistaja '05 ja '06, kun erillinen yhtiö, jonka he silloin omistivat, teki autot, tosin Renaultin autotehtaan tavaramerkeillä. Kenties kyllä, koska he omistivat tavaramerkit, eikä niiden käyttöön oletettavasti liittynyt poisvuokrausta, kuten viime vuonna todennäköisesti GL:n myöntäessä lisenssin LR:lle. LR:n tapauksessa en usko GL:llä olevan oikeuksia LR:n viime vuoden saavutuksiin, sillä he todennäköisesti luovuttivat tietyt oikeutensa LR:lle määräajaksi. Nyt en tiedä millainen sopimus LRGP-talliyhtiöllä sekä GL:llä ja Rellulla on.

Tietysti voi sanoa, että olivat mestarit kausilla 2006 ja 2005. Voihan Mercedeskin sanoa, että voittivat 1998 ja 99 mestaruudet, vaikkeivat ole enää McLarenin osakkaita. Se on tavaramerkki mitä näissä pyöritellään, ei niinkään fyysinen yhtiö. Uskoisin, että voihan Benettonkin mainostaa, että voittivat mestaruuden 94, vaikka yhtiö on Geniillä nyt.

 

[K. August]

Olin kuitenkin aivan varma, että asia ei näin ole ja että Bugatti-fontin olen Pacificin yhteydessäkin varmasti nähnyt. Kuvanlaatu on melko karmea, mutta kyllä siitäkin selvää saa, vuoden 1995 kausikoostevideon alussa, jossa esitellään kauden autot, Pacificin tilaisuudessa välähtää kahdeksan minuutin 20 sekunnin kohdalla sama kaudella 1994 käytetty Team Lotus - teksti sekä logo.

Oli se sillä Bugatti-fontilla. Tosin tuntuu kyllä pikkumaisuudelta sanoa, että fontti määrää logon samankaltaisuuden toisen logon kanssa. Kyllä ei-Bugatti-fonttikin riitti tuomarin pitämään logoja liian samannäköisinä.

 

[K. August]

Tietysti voi sanoa, että olivat mestarit kausilla 2006 ja 2005. Voihan Mercedeskin sanoa, että voittivat 1998 ja 99 mestaruudet, vaikkeivat ole enää McLarenin osakkaita. Se on tavaramerkki mitä näissä pyöritellään, ei niinkään fyysinen yhtiö. Uskoisin, että voihan Benettonkin mainostaa, että voittivat mestaruuden 94, vaikka yhtiö on Geniillä nyt.

Tosin tällä logiikalla tupakkafirmoilla on paljon mestaruuksia. Toki, kyllä sponssinkin kannattaa tiimiin sen oikealla nimellä viitata, jotta ihmiset tajuavat mestaruuden. Ainoa taho kuitenkin, jonka on relevanttia käyttää omia ja yhteistyökumppaneiden voittamia merstaruuksia markkinoinnissaan vuosien kuluttua on kuitenkin autonvalmistajat, kuten myös GL.

 

[CARTer]

Anna konkeerrtinen esimerkki ja pyydän, ettet viittaa siihen energiajuoma/paitasotkuun, koska se ei ole todellinen syy.

Oli se yksi syy. Ja ne syyt on täällä käyty läpi tuhansia kertoja, joten en niihin enää jaksaisi millään mennä.

Todetaan nyt vain edes jotenkin uutena, että kyllähän noista muutamista Fernandesin antamista kommenteista on käynyt selväksi hänen todelliset pyrkimyksensä. Hän sai neuvoteltua itselleen lisenssin vanhan johdon aikaan, pisteet siitä hänelle. Mutta ei ole jälkiviisautta todeta, että johdon vaihtuessa ja nuoren ja nälkäisen kaverin astuessa remmiin, olisi ehkä kannattanut pitää hetken aikaa matalaa profiilia. Pomon hommiin sotkeutuminen kun ei ole kovin hyvä bisnesliike.

Sinulla on ollut vihat Lotus Racingia kohtaan alusta asti

Ei ollut alusta asti. Voit kuvitella kuinka iloinen olin, kun kuulin Lotuksen palaavan moottoriurheiluun. Voit ehkä kuvitella myös pettymykseni, kun minulle selvisi millaisissa käsissä tämä homma oli. Mutta alusta asti en ole Lotus Racingia vihannut, enkä sitä vihaa nytkään. Viha on kovin vahva sana.

a)Tom Fernandes pyörittää F1-tallia joko lisenssillä tai omilla Team Lotus oikeuksillaan. Group Lotus ei omista tallista osakettakaan, mutta saa ilmaista mainosta luonnollisesti

b) Lotus on sponsori, maksaa noin 30 miljonaa euroa siitä, että saa nimen kuuluviin. Lotus ei omista tallista osakettakaan, mutta saa mainosta

Jätit mainitsematta kaikkein olennaisen, eli sen jonka Bahar on varmaan miljoona kertaa sanonut syyksi vetää tuki pois Fernandesilta. Bahar istuu Lotus Renault GP:n hallituksessa. Hänen tai Lotuksen ei siis tarvitse omistaa tallista osakettakaan saadakseen päätösvaltaa tiimiin. Fernandes olisi myynyt osakkuuden tiimistään, mutta pyysi Baharin mukaan aivan liikaa, jos sitä verrataan nyt siihen mitä yhteistyö GENIIin kanssa tulee kustantamaan.

Tämän koko Lotus Renault GP-kuvion taustalla on se, että nyt Lotuksella on sanavaltaa brändiinsä ykkösissä. Fernandesille nimen lainaaminen oli virhe, koska hän yritti kaapata Lotuksen brändin ellei koko yhtiön haltuunsa, koska Proton sijoittaa siihen tulevien vuosien aikana niin merkittäviä summia. Tietenkin kuka tahansa liikemies haluaa päästä siitä osingoille, mutta Fernandesin tapa oli nähdäkseni täysin tyylitön ja katala.

Jotenkin sinun vihasi kohdistuu vain Tom Fernandesia kohtaan, koska Lotuksen autotehdas oli täysillä mukana kummassakin projektissa alussa, mutta älytön älämölö Lotus Racingia kohtaa. Toiminnan laajuus oli alussa molemmissa sama eli nimi vain loisti.

Lotus Racingin kohdalla loisti Lotuksen nimi sellaisena ettei sitä Lotukseksi tunnistanut. Myöskään merkki autossa ei antanut mitään osviittaa Chapmanin Lotukseen. Nyt tilanne on eri. Tallin nimessä Lotus on autotehtaan kirjasimella ja auton keulassa komeilee Lotuksen ACBC-logo. Fernandes myös itse on vähätellyt autotehtaan (lähinnä Protonin) panosta. Jo ennen kauden alkua Lotuksen uusi johto oli epäileväinen koko touhusta, koska Fernandes yritti käyttää Lotus Racingin sijasta Lotuksen logoa. En siis näe, miten voit sanoa autotehtaan olleen molemmissa täysillä mukana kun kerran kuitenkin seuraavassa lauseessa leimaat molemmat pelkäksi brändäysharjoitukseksi?

 

[Bobakki]

Jo ennen kauden alkua Lotuksen uusi johto oli epäileväinen koko touhusta, koska Fernandes yritti käyttää Lotus Racingin sijasta Lotuksen logoa.

Onko tästä jotain todellista faktaakin sen lisäksi, että ACBC-logo oli esillä siinä esittelytilaisuudessa, johon Lotus-johto suostui tulemaan? Fernandes on itse väittänyt, ettei hän halunnut käyttää tuota logoa.

Hän sai neuvoteltua itselleen lisenssin vanhan johdon aikaan, pisteet siitä hänelle. Mutta ei ole jälkiviisautta todeta, että johdon vaihtuessa ja nuoren ja nälkäisen kaverin astuessa remmiin, olisi ehkä kannattanut pitää hetken aikaa matalaa profiilia. Pomon hommiin sotkeutuminen kun ei ole kovin hyvä bisnesliike.

Fernandes antoi taas kerran haastattelun Adam Cooperille tässä vastikään, ja siinä hän sanoo Baharin olleen jo mukana, kun lisenssi hänelle myönnettiin. Tonyn mukaan Bahar oli jo tuolloin suhtautunut varsin kylmäkiskoisesti ja halunnut olemassa olevan tallin pohjaksi, mutta Protonin olleen vielä tuolloin uuden tallin kannalla.

Autosport.comista:

"Dany Bahar came in just as I was about to get it, and he was doing whatever to stop it. But Proton said, ‘No, we don't have money to go into F1, it [Lotus Racing] is a great way of doing it.'

"He always wanted to buy Sauber, and be in control. He talked about Renault as well. And I said number one I didn't want to buy a team, because I wanted to create something with our culture, etc etc, then he agreed and said 'OK we'll support it.' But from Day One he did everything to stop it.

"I've respected the Chapmans, I've done everything properly. I didn't want to call it Team Lotus, but what choice did I have? Group Lotus took away Lotus Racing. I'm not going to get into what's bullshit and what's not. Let the courts decide."

 

[F1-fani82]

Onko tästä jotain todellista faktaakin sen lisäksi, että ACBC-logo oli esillä siinä esittelytilaisuudessa, johon Lotus-johto suostui tulemaan? Fernandes on itse väittänyt, ettei hän halunnut käyttää tuota logoa.



Fernandes antoi taas kerran haastattelun Adam Cooperille tässä vastikään, ja siinä hän sanoo Baharin olleen jo mukana, kun lisenssi hänelle myönnettiin. Tonyn mukaan Bahar oli jo tuolloin suhtautunut varsin kylmäkiskoisesti ja halunnut olemassa olevan tallin pohjaksi, mutta Protonin olleen vielä tuolloin uuden tallin kannalla.

Autosport.comista:

Kiitos Bobakki selvennyksestä. Jotenkin alkaa mennä maku tuohon GL:ään, jos tuommosta kusetusta koko meininki. Väitetään, että Bahar tulee remmiin vasta kun nähdän, ettei Lotus Racingilla ole kilpailukykyä (mikä sekin täysin veruke). Fernandesin pisteet itsellä nousee entisestään, ärsyttää tuollainen vanhojen tallien uudelleen brändäys. (Toro Rosso, Lotus Renault)

 

[F1-fani82]

-

 

[CARTer]

Onko tästä jotain todellista faktaakin sen lisäksi, että ACBC-logo oli esillä siinä esittelytilaisuudessa, johon Lotus-johto suostui tulemaan?

Olisiko ollut Sam Collins tai Nick Daman, joka tuosta puhui viime vuoden Autosport-show'n jälkeen. Claudio Berro puhui jo tuolloin F1-tiimistä kuin se ei olisi ollut Lotus ja kuinka Lotus itse tulee vahvasti mukaan moottoriurheiluun. Jo tuolloin oli puhetta Le Mans- ja Indy-projekteista.

Fernandes on itse väittänyt, ettei hän halunnut käyttää tuota logoa.

Siis mitä logoa? Lotuksen ACBC-logoa vai Lotus Racingin logoa? Kovin hanakasti hän ainakin ensimmäisessä kisassa Bahrainissa ei halunnut Lotuksen ACBC-logoa käyttää tai sitä mitenkään F1-tiimiinsä assosioida.

Ja muiden liikekumppaneidensa jo käyttäessä Lotus Racing - vaatteita, Tony vielä kantoi Lotuksen merkkejä:

Pahoittelen siis, että olen alkanut suhtautumaan entistä epäileväisemmin kaikkeen mitä tämä "Lotuksen omistaja" väittää. Kaikesta huolimatta kun Bahar ei ole yhtä paljon puppua suustaan ehtinyt päästää, niin uskottavuus on kyllä Hethelin poppoolla. Minun kun on esimerkiksi vaikeaa uskoa, etteikö tuo mitä Fernandes on Cooperille sanonut olisi vain osa totuudesta. Eihän siinä ole mitään järkeä hyväksyä jotain tänään ja huomenna vastustaa? Jotain "ensimmäisen päivän" aikana on ollut pakko tapahtua ja se vähä mitä julkisuuteen on tullut, niin ilmeisesti taustalla on tapahtunut ja paljon.

Ja nyt on tapahtunut niin paljon, että jopa Proton luottaa enemmän Bahariin kuin Fernandesiin. Sitä ei Fernandes enää rahalla saa korjattua tai oikeudessa ratkaistua.

 

[hippi]

Ah! Carterin versio klassisesta Chewbacca-puolustuksesta lyö keskustelukumppanit ällikällä joka kerta:

"...ladies and gentlemen of this supposed jury, I have one final thing I want you to consider. Ladies and gentlemen, this is Tony Fernandes. Tony Fernandes is the Lotus Racing Team Principal. But Tony Fernandes wears a Lotus cap. Now think about it; that does not make sense!"

:thumbup:

 

[VilleH]

joku ei voi myöntää tappiotaan. viralliset f1 sivut kertovat jo totuuden ja se on... Vain yksi Lotus ruudukossa kuten kuuluukii Onneks siel on porukkaa töissä joka tajuaa jotain

 

[FW08]

Siellä on kahdella tiimillä nimessään Lotus. Sitten siellä on yksi, jolla on erittäin kyseenalaisesti autonsa nimenä Lotus.

Kyllä, se talli, jonka Ted Toleman perusti.

Pakko sanoa, että jopa netin keskustelupalstan väännöksi tämä on harvinaislaatuisen typerä keskustelu. Varsin ilmiselvää on se, että koko vääntöä pitää yllä pari hahmoa, joilla on syystä tai toisesta palava halu "todistaa" että 1Malaysian talli ei ole Lotus.

Je tuohon vääntöön Cliven historic-Lotuksesta (en nyt jaksa tarkistaa, että mikäs akronyymi se nyt oli), niin voisiko mitenkään olla niin, että Peterit ostivat vain Lotuksen nykyiset ja tulevat toiminnot ja historian "ylläpitäminen" jän Chapmanien omistukseen? Ei kai, kun siitä ei saa sivutolkulla soopaa väännettyä.

 

[Loetkoe]

Turha viesti

Mä en kyllä ymmärrä miten te jaksatte 12 sivua vääntää tästä aiheesta. Minua ei ainakaan tästä kiinnosta riidellä, odottelen rauhassa oikeuden päätöstä asiasta. Siitä tulee varmasti oikeudenmukainen ratkaisu kaikille osapuolille.

 

[FW08]

Mä en kyllä ymmärrä miten te jaksatte 12 sivua vääntää tästä aiheesta. Minua ei ainakaan tästä kiinnosta riidellä, odottelen rauhassa oikeuden päätöstä asiasta. Siitä tulee varmasti oikeudenmukainen ratkaisu kaikille osapuolille.

Tai jos ei tuota, niin suht lopullinen kuitenkin.

 

[CARTer]

Ah! Carterin versio klassisesta Chewbacca-puolustuksesta lyö keskustelukumppanit ällikällä joka kerta::thumbup:

Olen erittäin ylpeä argumentistani, jota sinä kutsut Chewbacca-puolustukseksi.

Koska onhan se nyt paljon parempi argumentti kuin "Pää santaan-metodi", jonka avulla monet täällä eivät kuule eivätkä näe mitään kummallista ulkopuolelta tulleen, sisään itsensä ostaneen ja siltikin jonkun toisen nimissä toimineen henkilön toiminnassa.

Kyllä, se talli, jonka Ted Toleman perusti.

Sait jo minut sekaisin. Tolemanin aikanaan perustaman tallin auton nimi ei ole Lotus, vaan ainakin vielä tällä kaudella se on Renault. Älä sekoita asioita.

Je tuohon vääntöön Cliven historic-Lotuksesta (en nyt jaksa tarkistaa, että mikäs akronyymi se nyt oli), niin voisiko mitenkään olla niin, että Peterit ostivat vain Lotuksen nykyiset ja tulevat toiminnot ja historian "ylläpitäminen" jän Chapmanien omistukseen? Ei kai, kun siitä ei saa sivutolkulla soopaa väännettyä.

Tätä mahdollisuuttahan minä olen yrittänyt tuoda esille. Ainakin Clive omistaa yhä alkuperäisen Team Lotus Internationalin, joten vaikka hän olisi F1-tiimin toiminnot myynytkin pois, niin olemmeko oikeasti sitä mieltä, että vuonna 1958 perustettu yhtiö menettää kaiken historiansa ja aloittaa puhtaalta pöydältä?

Tässä ehkä eniten hämmennystä ja harmaita hiuksia aiheuttaa tämä:

When you sell something, you sell something. I didn't create Group Lotus and Team Lotus, it was Colin Chapman. And Clive [Chapman] sold it to Peter Collins. When you sell something, you sell it. If you wanted to keep the name then don't sell it.

Ongelma tässä on se, että yleensä kai lähtökohtaisesti ajatellaan, että myyjä tietää paremmin mitä myy kuin ostaja mitä ostaa. Ostaja voi luulla ostavansa pussillisen timantteja, mutta ostaakin oikeasti pieniä kiviä. Fernandesin tiedot esimerkiksi siitä mitä hän itse on ostanut ovat ilmeisesti varsin heikot, koska TLV:n oston jälkeen hän syyllistyi itse siihen mistä Hunt on Lotusta kaikki nämä vuodet syyttänyt.

Ja jos molemmat osapuolet ovat vieläpä suljettujen ovien takana vakuuttaneet entiselle omistajalle, etteivät he tule tekemään jotain tai jos puheet IPO:n käsittelyssä TLI:n ja TLL:n välisestä sopimuksesta pitävät paikkansa, niin on erittäin hämärää ja halveksittavaa jos joku kuitenkin nyt kuitenkin tekee toisin. Aivan käsittämätöntä ylimielisyyttä.

Pakko sanoa, että jopa netin keskustelupalstan väännöksi tämä on harvinaislaatuisen typerä keskustelu. Varsin ilmiselvää on se, että koko vääntöä pitää yllä pari hahmoa, joilla on syystä tai toisesta palava halu "todistaa" että 1Malaysian talli ei ole Lotus.

No Lotushan 1Malaysia Racing Teamin talli ei ole.

Alussa oli Colin Chapmanin Lotus. Sitten tuli Chapmanin kilpatalli, Team Lotus. Team Lotus katosi 90-luvun puolivälissä, Lotus on jatkanut omistajansa perustamisesta lähtien olemassaoloaan. En ymmärrä lainkaan erikummallista logiikkaa, jolla jotkut väkisin tekevät 1Malaysia Racing Teamista Lotuksen ja siksi Lotus-fanina näpäytän aina, kun joku sitä sellaiseksi virheellisesti väittää.

 

[FW08]

Sait jo minut sekaisin. Tolemanin aikanaan perustaman tallin auton nimi ei ole Lotus, vaan ainakin vielä tällä kaudella se on Renault.

Okei, myönnetään, tuo oli minulta virheen sisältävä heittoi. Tosin on ilahduttavaa huomata, miten kärkkäästi rikan toisen silmässä näet.

Tätä mahdollisuuttahan minä olen yrittänyt tuoda esille. Ainakin Clive omistaa yhä alkuperäisen Team Lotus Internationalin, joten vaikka hän olisi F1-tiimin toiminnot myynytkin pois, niin olemmeko oikeasti sitä mieltä, että vuonna 1958 perustettu yhtiö menettää kaiken historiansa ja aloittaa puhtaalta pöydältä?

Missä se yhtiö nyt historiaansa on menettämässä? Tuskin Fernandez on Cliven historic-toimintoja nyysimässä. Eihän hän ole Lotus-merkkisiä katuautojakaan valmistamaan ryhtymässä.

Jotenkin tulee koko väännöstä sellainen fiilis, että nyt ei haluta edes yrittää nähdä maailmaa minään muuna kuin mustavalkoisena. Jos Clive omistaa edelleen Lotuksen historic-toiminnot, niin sitten Lotuksia on kolme kahden sijaan. Jokainen näistä toimii omalla sarallaan paitsi, että GL yrittää tunkea TL:n reviirille.

Alussa oli Colin Chapmanin Lotus. Sitten tuli Chapmanin kilpatalli, Team Lotus. Team Lotus katosi 90-luvun puolivälissä, Lotus on jatkanut omistajansa perustamisesta lähtien olemassaoloaan. En ymmärrä lainkaan erikummallista logiikkaa, jolla jotkut väkisin tekevät 1Malaysia Racing Teamista Lotuksen ja siksi Lotus-fanina näpäytän aina, kun joku sitä sellaiseksi virheellisesti väittää.

Why would a Wookiee, an 8-foot-tall Wookiee, want to live on Endor, with a bunch of 2-foot-tall Ewoks? That does not make sense! But more important, you have to ask yourself: What does this have to do with this case? Nothing. Ladies and gentlemen, it has nothing to do with this case! It does not make sense! Look at me. I'm a lawyer defending a major record company, and I'm talkin' about Chewbacca! Does that make sense? Ladies and gentlemen, I am not making any sense! None of this makes sense! And so you have to remember, when you're in that jury room deliberatin' and conjugatin' the Emancipation Proclamation, does it make sense? No! Ladies and gentlemen of this supposed jury, it does not make sense! If Chewbacca lives on Endor, you must acquit! The defense rests.

See the similarity?

 

[hippi]

Olen erittäin ylpeä argumentistani, jota sinä kutsut Chewbacca-puolustukseksi.

Ja syystäkin! Chewbacca-puolustus on non sequitur -argumentti potenssiin kaksi. Sen nerokkuus on siinä, ettei tällaiseen argumenttiin ole olemassa järkevää vastaväitettä, jolloin vastapuoli on pakotettu luopumaan Chewbacca-puolustuksen nujertamana.

 

[M.Webber]

Mä en kyllä ymmärrä miten te jaksatte 12 sivua vääntää tästä aiheesta. Minua ei ainakaan tästä kiinnosta riidellä, odottelen rauhassa oikeuden päätöstä asiasta. Siitä tulee varmasti oikeudenmukainen ratkaisu kaikille osapuolille.

En minäkään ymmärrä, mutta hauskaa tätä ketjua on ollut lukea.

Täältä löytyy ainesta vuoden 2011-jarnaaja- titteliin...