Lotus-nimikiista

[Ghost_Glove]

Mikähän mahtaa olla varsinaisen asian nykylaita? Eli missä mennään Lotus-kiistassa?

 

[FW08]

Mikähän mahtaa olla varsinaisen asian nykylaita? Eli missä mennään Lotus-kiistassa?

Siinä eletään aikaa jälkeen Chewbacca-puolustuksen, joten kaikki toivo on jo heitetty, vaikka portista ei olekaan vielä käyty.

 

[CARTer]

Missä se yhtiö nyt historiaansa on menettämässä? Tuskin Fernandez on Cliven historic-toimintoja nyysimässä. Eihän hän ole Lotus-merkkisiä katuautojakaan valmistamaan ryhtymässä.

Fernandesin oma epävirallinen äänitorvi Joe Saward on antanut miehen motivaatioista aivan erillaisen kuvan...

Jotenkin tulee koko väännöstä sellainen fiilis, että nyt ei haluta edes yrittää nähdä maailmaa minään muuna kuin mustavalkoisena.

Kaikki suuret kiistat kahden toimijan välillä kärjistyvät lopulta mustavalkoiseksi. Ja vaikka alunperin täytyykin minusta lähteä keskeltä harmaalta alueelta, niin lopulta kuitenkin jokainen muodostaa oman mielipiteensä ja luisuu ääripäitä kohden. Keskellä kiistassa on erittäin vaikeaa pitkään olla.

Jos Clive omistaa edelleen Lotuksen historic-toiminnot, niin sitten Lotuksia on kolme kahden sijaan. Jokainen näistä toimii omalla sarallaan paitsi, että GL yrittää tunkea TL:n reviirille.

Ensinnäkin Clive omistaa Team Lotuksen historic-toiminnot. Lotus itse vastaa omista historic-toiminnoistaan. Se on myös, jos ei laillisen asiakirjan voimalla, niin aikanin Chapmanin tahdosta ja valtuuttamana oikeutettu käyttämään Team Lotuksen ja hänen historiaa markkinoinnissaan. Lotuksella on myös ollut moottoriurheilutoimintaa. Esimerkiksi Team Lotus edusti sitä toimintaa, myöhemmin se otettiin yhtiön oman katon alle. Team Lotus lakkasi huolehtimasta reviiristään 15-vuotta sitten. Millä ihmeen logiikalla se voi nyt tulla takaisin ja häätää uudet omistajat ulos?

See the similarity?

Vaikka ylpeä siitä olenkin, että minua tähän nerokkuuteen liitetään, niin not really, no... :dunno:

 

[FO110K]

Team Lotus lakkasi huolehtimasta reviiristään 15-vuotta sitten. Millä ihmeen logiikalla se voi nyt tulla takaisin ja häätää uudet omistajat ulos?

Eihän Team Lotuksen "reviirillä" ole ollut ketään. Proton yritti 90-luvulla, vaan epäonnistui.
"Uusia omistajia" on 1MRT:n omistavat henkilöt, eikä heitä kukaan ole häätämässä pois.

Protonilla ja sitä kautta Group Lotuksella ei ole koskaan ollut F1-luokassa Team Lotus oikeuksia.
Chapmanit omistivat aikanaan molemmat instanssit, mutta kumpikaan yhtiöistä ei omistanut toista (Team Lotuksen F1-historian aikana siis)

 

[FW08]

Team Lotus lakkasi huolehtimasta reviiristään 15-vuotta sitten. Millä ihmeen logiikalla se voi nyt tulla takaisin ja häätää uudet omistajat ulos?

Mitkä uudet omistajat? Team Lotus oli ensin Chapmanin omistuksessa, sitten perikunnan, sitten Peterien, sitten Huntin ja nyt 1Malaysian. Se, että Team Lotus ei 15 vuoden ajan ajattanut autoja F1 luokassa ei siirrä sen omistuksessa olevaa oikeutta sille toiselle Lotukselle.

Eihän Richard Bransonkaan voi mennä Zavviin komentelemaan hyllyjen järjestystä vaikka itse on koko ketjun perustanut.

Vaikka ylpeä siitä olenkin, että minua tähän nerokkuuteen liitetään, niin not really, no... :dunno:

Siinä tapauksessa keskustelu ei tule koskaan etenemään.

 

[CARTer]

Eihän Team Lotuksen "reviirillä" ole ollut ketään. Proton yritti 90-luvulla, vaan epäonnistui.

Jos kilpa-autoilupuolesta puhutaan, niin Proton ei epäonnistunut 90-luvulla vaan otettuaan kokonaan hoidettavakseen Lotuksen moottoriurheilu-toiminnot, se mm. valmisti ja ajatti GT-autoja FIA:n GT-mestaruussarjassa. Nyt Proton palautti Lotuksen myös ykkösiin, joskaan ei täysverisenä tehdastiiminä, jollaiseksi Team Lotus (ja sen monet variaatiot) aikanaan perustettiin.

"Uusia omistajia" on 1MRT:n omistavat henkilöt, eikä heitä kukaan ole häätämässä pois.

Tontti-vertaukseni jäi vähän vajaaksi.

Team Lotus siis luopui talonsa hoidosta vuonna 1995. Sen jälkeen tontti oli pitkään tyhjillään, kunnes Protonille annettiin lupa rakentaa sinne uusi talo. Fernandes asettui taloon asumaan vuokralle. Kun Fernandes kuitenkin halusikin alkaa omistaa jotain muutakin kuin vain television ja vessaharjan, ja loukkasi vieläpä Protonin poikia, Proton heitti miehen ulos. Tontin uusi omistaja on siis Proton, eli Lotus, eli ei sen vanha omistaja Team Lotus, eli sen vanha omistaja Hunt, joka alkuperäisen talon jätti mädäntymään.

Fernandes sanoo ostaneensa vanhan talon Huntilta ja yrittää nyt päästä takaisin samalle tontille, jonka toinen jätti ja jolta toinen potkittiin pois ja jonka hoito ainakin vielä viime vuonna nähtiin siirtyneen Protonille.

 

[K. August]

Je tuohon vääntöön Cliven historic-Lotuksesta (en nyt jaksa tarkistaa, että mikäs akronyymi se nyt oli), niin voisiko mitenkään olla niin, että Peterit ostivat vain Lotuksen nykyiset ja tulevat toiminnot ja historian "ylläpitäminen" jän Chapmanien omistukseen? Ei kai, kun siitä ei saa sivutolkulla soopaa väännettyä.

Itse olettaisin, että TLL osti TLI:ltä vain TL-nimen, ei muuta. Tallin pyörittämisen se hankki ostopalveluna TLI:ltä, mutta sponsorisopimukset se solmi itse. Vastaavanlainen tapaus on Kimin Ice1-rallitiimi. Varsinaisen kilpailutoiminnan hoitaa Citroenin junnutiimi. Mutta nyt junnutiimi on vain Ice1:n alihankkija, ja Ice1 hankkiit itse sponssit, viime vuonna junnutiimi itse hankki sponssit.

Tätä mahdollisuuttahan minä olen yrittänyt tuoda esille. Ainakin Clive omistaa yhä alkuperäisen Team Lotus Internationalin, joten vaikka hän olisi F1-tiimin toiminnot myynytkin pois, niin olemmeko oikeasti sitä mieltä, että vuonna 1958 perustettu yhtiö menettää kaiken historiansa ja aloittaa puhtaalta pöydältä?

Ei se pulju menetä historiaansa, mutta he menettävät oikeuden hyödyntää sitä kaupallisesti myymätyään tavaramerkkinsä. Toisen tavaramerkkiä saa käyttää faktatietoja esitettäessä, mutta sen mainetta ei saa yrittää kaapata omalle firmalleen. TLI voi sanoa, että he omistivat Team Lotuksen vuoteen '91 asti ja vielä sen jälkeen vastasivat TL:n kilpailutoiminnasta vuoteen '94 asti. Mutta he eivät saa sanoa omistavansa TL:n saavutuksia, tosin he saavat sanoa rakentaneensa TL:n menestyksekkäät autot. Ja mitä TLI:n hallussa oleviin piirroksiin tulee, niin taitaa Mercedes-Benz Grand Prix Limitedin hallussakin olla Hondan F1-autojen piirroksia, mutta eivät he saa ylläpitää esim. Classic Honda Racing F1 -toimintaa, koska Honda omistaa nimensä. Mutta he saavat kertoa faktana pyörittäneensä Hondan F1-tallia.

TLI/CTL:n poisvedetty tavaramerkkihakemus oli osoitus siitä, että loppupeleissä he eivät usko omistavansa TL:n pre-'91 saavutuksia. Tai sitten, kuten olen jo aiemminkin sanonut, GL vaati sen poisvetoa, jotta ei käy ilmeisemmäksi GL:n omistusoikeuden puuttumista TL:ään.

Spekuloin jo eilen sponsorien ja lisenssinantajien oikeuksia tallin saavutuksiin. Uskoisin, että LRGP:n kohdalla on aika tarkat ehdot LRGP:n saavutusten hyöyntämiseen GL:n ja Rellun markkinoinnissa. Käsittäisin, että mitä vähemmän ehtoja, sitä selvemmin nimen oikeudet omaava taho saa käyttää tallin saavutuksia markkinoinnissa. LRGP:n kohdalla on kuitenkin sekavaa se, että nimien omistajat eivät omista tallia. Viime vuonna RF1 voitiin katsoa Rellun alihankkijaksi, josta Rellu omisti 25 %, ja alihankkijasuhteesta johtuen sen saavutukset kuuluivat Rellulle. Nyt Rellu on kuitenkin lähinnä partneri GL:n tavoin, joten voi olla, että kumpikaan autonvalmistaja ei saa sanoa olevansa maailmanmestari, jos talli voittaa mestaruuden. Tästä voikin siirtyä TL:n saavutuksiin. CARTerin postaamassa mainoksessa (Group) Lotus väitti olevansa maailmanmestari, joten olkoon sitten. '86 jälkeisiä saavutuksia ei kuitenkaan voida laskea GL:n saavuttamiksi millään muotoa, joten ne kuuluvat TL:lle selvästi. Mutta TLV:n tavaramerkkien mukaan myös pre-'86 saavutukset kuuluisivat TL:lle, joten mielestäni ne pitäisi rajata vasta vuoden '86 jälkeiseen aikaan. Ja mitä vielä Lotus Racingiin tulee, niin se eroaa RF1:stä ja Mercedes GP:stä siinä, että Mersun ja Rellun tapauksessa autotehtaat olivat halukkaita F1-talliin, joten F1:ssä oli heidän nimeään kantavat tallit, jotka olivat erillisiä yhtöitä, mutta joissa Rellu ja MB olivat toki osakkaina muutenkin merkittävinä tukijoina. LR:n tapauksessa halu Lotus-talliin oli puolestaan peräisin 1MRT:ltä, jolle GL/Proton luovutti tietyt oikeudet määräajaksi, eikä Protonin £1M spossausta lukuunottamatta osallistunut tallin toimintaan. Siksi minusta 1MRT omistaa kaupalliset oikeudet LR-nimeen vuotta '10 koskien.

Tässä ehkä eniten hämmennystä ja harmaita hiuksia aiheuttaa tämä:
Ongelma tässä on se, että yleensä kai lähtökohtaisesti ajatellaan, että myyjä tietää paremmin mitä myy kuin ostaja mitä ostaa. Ostaja voi luulla ostavansa pussillisen timantteja, mutta ostaakin oikeasti pieniä kiviä. Fernandesin tiedot esimerkiksi siitä mitä hän itse on ostanut ovat ilmeisesti varsin heikot, koska TLV:n oston jälkeen hän syyllistyi itse siihen mistä Hunt on Lotusta kaikki nämä vuodet syyttänyt.

Toki myyjä tietää paremmin mitä myy kuin ostaja. Mutta kyllä myyjälläkin on tietty vastuu, varsinkin siihen mitä on luvannut ja antanut ymmärttä. Ja jos myyjä väittää myyvänsä jotain mitä se ei tosiasiassa myy, kyseessä on petos.

Ja jos molemmat osapuolet ovat vieläpä suljettujen ovien takana vakuuttaneet entiselle omistajalle, etteivät he tule tekemään jotain tai jos puheet IPO:n käsittelyssä TLI:n ja TLL:n välisestä sopimuksesta pitävät paikkansa, niin on erittäin hämärää ja halveksittavaa jos joku kuitenkin nyt kuitenkin tekee toisin. Aivan käsittämätöntä ylimielisyyttä.

Jos ja jos. Ensinnäkin IPO:n käsittelyssä sopimus oli ensin GL:n ja TLI:n ja sitten GL:n ja TLL:n välinen. On vaikea sanoa, mitä seuraa sopimuksen noudattamattomuudesta, sillä en tiedä yksityiskohtia. Mutta saveteamlotus.comissa mainittu sopimus siitä, että GL tunnustaa TL:n, on voinut kuulua samaan sopimukseen. Silloinhan sopimuksen raukeaminen tarkoittaisi molempien osapulten vapautumista velvoitteistaan. Ja mitä TL-nimen käyttämättömyyslupaukseen tulee, niin jos GL todetaan syylliseksi sopimusrikkeeseen ja se selviää rahallisin sanktion, niin kyllä silloin TL:nkin kuuluu selvitä rahallisin sanktioin. TLV kuitenkin omistaa TL-nimen.

Alussa oli Colin Chapmanin Lotus. Sitten tuli Chapmanin kilpatalli, Team Lotus. Team Lotus katosi 90-luvun puolivälissä, Lotus on jatkanut omistajansa perustamisesta lähtien olemassaoloaan. En ymmärrä lainkaan erikummallista logiikkaa, jolla jotkut väkisin tekevät 1Malaysia Racing Teamista Lotuksen ja siksi Lotus-fanina näpäytän aina, kun joku sitä sellaiseksi virheellisesti väittää.

Toki yhteys Chapmaenihin merkitsee paljon Lotuksesta ollessa kyse, mutta se tuo vain moraalisen, ei juridista oikeutusta.

Tai jos ei tuota, niin suht lopullinen kuitenkin.

Juuri näin.

 

[FW08]

Team Lotus siis luopui talonsa hoidosta vuonna 1995. Sen jälkeen tontti oli pitkään tyhjillään, kunnes Protonille annettiin lupa rakentaa sinne uusi talo.

Kuka antoi luvan?

Talo-vertauksesi ontuu. Eikös se mennyt ennemminkin näin.

- CC rakentaa talon 50-luvulla. Myöhemmin hän muuntaa sen paritaloksi
- CC kuolee ja perikunta myy paritalon puolikkaat eri omistajille
- Toinen puoli talosta palaa vahingoittamatta toista
- Palaneen talonpuolikkaan omistaja myy tontin eteenpäin
- Tontin uusi omistaja ei parista yrityksestä huolimatta saa uutta taloa rakennettua
- TF haluaa rakentaa tontille talon ja kysyy ehjän talonpuolikkaan omistajilta lupaa rakentaa tontille, jossa palanut talo sijaitsi
- Toisen puolikkaan omistajat sanovat, että "ei me omisteta sitä, mutta rakenna tuonne pihan perälle, mutta kato ettet rakenna siihen palaneen talon tontille"
- TF rakentaa ja vuotta myöhemmin ostaan palaneen talonpuolikkan tontin itselleen ja siirtää talonsa siihen
- Tässä vaiheessa sen toisen talonpuolikkaan omistajat ilmoittavat, että "hei, se on meidän tontti"
- Jne.

 

[K. August]

Mikähän mahtaa olla varsinaisen asian nykylaita? Eli missä mennään Lotus-kiistassa?

Tämän mukaan aikataulu olisi tälläinen:

MR. SILVERLEAF: The defendants should have leave to amend their counterclaim by 28th January. We would have liberty to amend the reply and defence to counterclaim in response by 4th February. Disclosure on the 14th. Inspection on the 16th. Witness statements on 7th March. Trial on the 21st. If your Lordship is happy with that, the parties are.

Tällaista aikataulua GL:n asianajaja ehdotti summary judgementissä ja käsittäkseni tämä tulee olemaan aikataulu. Tuomari lisäsi vain tämän:

MR. JUSTICE PETER SMITH: Yes. The only add-on I would have is that skeleton arguments, reading lists, bundles, lists of authorities should be lodged by, shall we say, Wednesday the 16th and make Monday the 21st a reading day for the judge. And put my liberty to apply provision in.

 

[kurski]

Team Lotus siis luopui talonsa hoidosta vuonna 1995. Sen jälkeen tontti oli pitkään tyhjillään.

Vaikka luopuikin niin silti, Lotuksen nimi ei koskaan unohtunut sinä aikanakaan kun he eivät kilpailleet Formula Ykkösissä. Otetaan esimerkkinä vaikka vuosi 1999 jolloin Arrows etsi uutta kumppania, Malik ado Ibrahim lähdettyä tallista ja Lotus oli yksi ehdokas uudeksi kumppaniksi. Sitten 2002/2003 huhuttiin Lotusta takaisin F1 ympyröihin, tuolloin BAR tallista olisi tullut nimeltään Lotus (tuolloin jopa sanottiin ettei Lotusta nähtäisi enää koskaan F1:kkösissä mutta toisin kävi). En sitten tiedä oliko nuo kumpikaan kovin vakavasta otettavia juttuja mutta muistan kun usein nuista oli silloin puhetta.

 

[FO110K]

Jos kilpa-autoilupuolesta puhutaan,

Tässähän on kyse ollut kokoajan vain ja ainoastaan TL:n käytöstä Formula 1 luokassa.
Sille reviirille ei ole Protonilla ollut asiaa, ja sitä kiista oikeusasteissakin koskee.

Lotus-nimeähän käyttävät muissa sarjoissa kuin F1-luokassa ns. Protonin suojatit, jollainen Lotus Racingkin oli vielä viime vuonna.

Nyt kuitenkin kyse on vuodesta 2011, ja vääntö koskien TL-nimen käyttöä F1-luokassa.

 

[FO110K]

Kuka antoi luvan?

Talo-vertauksesi ontuu. Eikös se mennyt ennemminkin näin.

- CC rakentaa talon 50-luvulla. Myöhemmin hän muuntaa sen paritaloksi
- CC kuolee ja perikunta myy paritalon puolikkaat eri omistajille
- Toinen puoli talosta palaa vahingoittamatta toista
- Palaneen talonpuolikkaan omistaja myy tontin eteenpäin
- Tontin uusi omistaja ei parista yrityksestä huolimatta saa uutta taloa rakennettua
- TF haluaa rakentaa tontille talon ja kysyy ehjän talonpuolikkaan omistajilta lupaa rakentaa tontille, jossa palanut talo sijaitsi
- Toisen puolikkaan omistajat sanovat, että "ei me omisteta sitä, mutta rakenna tuonne pihan perälle, mutta kato ettet rakenna siihen palaneen talon tontille"
- TF rakentaa ja vuotta myöhemmin ostaan palaneen talonpuolikkan tontin itselleen ja siirtää talonsa siihen
- Tässä vaiheessa sen toisen talonpuolikkaan omistajat ilmoittavat, että "hei, se on meidän tontti"
- Jne.

Aika hyvin tehty vertaus kyllä, pistäisin siguksi jos ei olis noin pitkä :thumbup:

 

[IceManFani]

Aika hyvin tehty vertaus kyllä, pistäisin siguksi jos ei olis noin pitkä :thumbup:

On kyllä, pistää kyllä ihmetyttämään, että mistä tuo CARTer noita naurettavia väitöksiään oikeen nappaa. Ei oikeesti tiedä, että pitäskö tässä itkeä vai nauraa?

 

[CARTer]

Itse olettaisin, että TLL osti TLI:ltä vain TL-nimen, ei muuta.

Tämän tyylisen käytännön uskon itsekin olleen toiminnan takana. Nyt jo arkistoidussa keskustelussa kerroin myös kantana olleen se, että F1-tiimi on paljon enemmäin kuin pelkkä nimi, joten kaikki nämä vuodet kun David Hunt on väittänyt omistavansa Team Lotukse, hän onkin omistanut vain nimen, eikä mitään muuta. Se selittäisi myös varsin oudoksi jääneen Pacific-kytköksen, jonka aikana tiimi ei käyttänyt lainkaan hyväksi Team Lotuksen historiaa tai saavutuksia markkinoinnissaan.

Ei se pulju menetä historiaansa, mutta he menettävät oikeuden hyödyntää sitä kaupallisesti myymätyään tavaramerkkinsä. Toisen tavaramerkkiä saa käyttää faktatietoja esitettäessä, mutta sen mainetta ei saa yrittää kaapata omalle firmalleen. TLI voi sanoa, että he omistivat Team Lotuksen vuoteen '91 asti ja vielä sen jälkeen vastasivat TL:n kilpailutoiminnasta vuoteen '94 asti. Mutta he eivät saa sanoa omistavansa TL:n saavutuksia, tosin he saavat sanoa rakentaneensa TL:n menestyksekkäät autot.

Team Lotus Internationalin ei nykyisen liiketoimintansa kannalta tarvitse omistaa TL:n saavutuksia, mutta heille ne selvästi kuuluvat. Epäselvempää tosin on, mitä kaikkia oikeuksia TLV:lle tuotemerkin lisäksi kuuluu. PTL antoi osoittaa, ettei kovinkaan paljon.

Ja jos ja kun oikeudessa todetaan, että vain Lotuksella on oikeus Lotus-merkkisiin autoihin, niin Fernandesin kannalta oli aivan turha hankkia TLV:tä, kun hän kuitenkin menettää FOMin rahat, kun valmistaja täytyy uudelleennimetä. Sittenhän meillä vasta sotku onkin, jos oikeus toteaa TLV:llä kuitenkin olevan laillinen oikeus Lotuksesta riippumatta olla mukana ykkösissä. Silloin mukana on Team Lotus - talli, joka ajattaa vaikka 1MRT-Renault'ta ja Lotus Renault GP, joka luultavasti parin vuoden sisään tulee ajattamaan Lotus Renault'ta.

Ja mitä TLI:n hallussa oleviin piirroksiin tulee, niin taitaa Mercedes-Benz Grand Prix Limitedin hallussakin olla Hondan F1-autojen piirroksia, mutta eivät he saa ylläpitää esim. Classic Honda Racing F1 -toimintaa, koska Honda omistaa nimensä. Mutta he saavat kertoa faktana pyörittäneensä Hondan F1-tallia.

Nykyään lisenssointisopimukset ovat varmasti erilaisia, mutta voisin kuvitella ettei MBGPL kuitenkaan saa hyödyntää hallussaan olevia piirustuksia esimerkiksi Hondan F1-autojen pienoismallien tuotannossa.

CTL kuitenkin niitä käyttää. Jokainen virallinen pienoismalli rakennetaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan ja CTL myy niitä eteenpäin keräilijöille. Clive myös pyydettäessä singeeraa jokaisen kappaleen. Hän on tehnyt pienen omaisuuden jo pelkästään tällä liiketoiminnalla. Jos David Huntin väitteet pitäisivät paikkaansa ja hän ostaisi Team Lotuksen, sen väritykset ja ties mitkä, tällaisen toiminnan pyörittäminen, josta TLV ei ole saanut senttiäkään olisi perin omituista. Vielä oudompaa on, että jos Hunt olisi puhunut totta, miksei TLV ole valittanut näistä räikeistä rikkomuksista hänen tuotemerkkiään kohtaan?

Sen sijaan Classic Team Lotus saa rauhassa myydä tätä julistetta, jossa se mainitsee Lotuksen seitsemän maailmanmestaruutta ja esittelee paitsi kaikki Lotuksen formulat. Jopa Winkelmannin Team Lotukselta tilaama 96-auto, jolla ei koskaan kuitenkaan ajettu metriäkään, on päässyt mukaan.

Julisteen viimeinen auto sattuu jännästi olemaan vuodelta 1990. CTL perustettiin vuonna 1992 ja tuo on myöhempää alkuperää. Jännästi loppuvat CTL:n käyttämät Team Lotus - logotkin Camel-vuosien jälkeen...

Kuka antoi luvan?

F1-sarjan kaupallisten oikeuksien hoitaja eli FOM. Olisiko sitten talo-vertauksessani kaupunki?

Talo-vertauksesi ontuu. Eikös se mennyt ennemminkin näin.

- CC rakentaa talon 50-luvulla. Myöhemmin hän muuntaa sen paritaloksi
- CC kuolee ja perikunta myy paritalon puolikkaat eri omistajille
- Toinen puoli talosta palaa vahingoittamatta toista
- Palaneen talonpuolikkaan omistaja myy tontin eteenpäin
- Tontin uusi omistaja ei parista yrityksestä huolimatta saa uutta taloa rakennettua
- TF haluaa rakentaa tontille talon ja kysyy ehjän talonpuolikkaan omistajilta lupaa rakentaa tontille, jossa palanut talo sijaitsi
- Toisen puolikkaan omistajat sanovat, että "ei me omisteta sitä, mutta rakenna tuonne pihan perälle, mutta kato ettet rakenna siihen palaneen talon tontille"
- TF rakentaa ja vuotta myöhemmin ostaan palaneen talonpuolikkan tontin itselleen ja siirtää talonsa siihen
- Tässä vaiheessa sen toisen talonpuolikkaan omistajat ilmoittavat, että "hei, se on meidän tontti"
- Jne.

Ei tainnut mennä. Sinä tunnut edelleen lähtevän liikkeelle siitä olettamuksesta, ettei Chapmanin Lotus olisi alunperin omistanut koko tonttia, jolle talot rakennettiin. Lotuksen tuotemerkki on kuitenkin jo moneen kertaan todistanut toista. Nyt kysymys on lähinnä enää mitä pieniä hippusia TLV siitä Huntin omistuksessa pariinkin otteeseen mädäntyneestä ja sinun esimerkissäsi karrelle palaneesta talosta oikein omisti. Jos se on osoitekilpi, niin se on kyllä todella vähän, kun Proton omistaa nykyään osoitteen.

 

[Veidt]

- Palaneen talonpuolikkaan omistaja myy tontin eteenpäin

Sinä tunnut edelleen lähtevän liikkeelle siitä olettamuksesta, ettei Chapmanin Lotus olisi alunperin omistanut koko tonttia, jolle talot rakennettiin.

Chewbacca-bileet senkun jatkuvat. On se kumma että faktojen vääristelemisen lisäksi vääristelet koko ajan myös muiden sanomisia täällä.

FW08 selvästi sanoi että CC rakensi talon ja omisti sen ja tontin (Lotuksen), sitten talo ja tontti (Lotus) jaettiin kahtia, ja toinen puolisko tontista (Lotuksesta) myytiin. Täten toinen jäljelle jäänyt vanha puolisko ei voi väittää enää omistavansa toista, uudella omistajalla olevaa puoliskoa.

Mutta sinä et tähän halua taas vastata, koska tajuaisit hävinneesi, joten sinun täytyy väittää FW08:n sanoneen jotain ihan muuta kuin oikeasti sanoi.

 

[FO110K]

Sinä tunnut edelleen lähtevän liikkeelle siitä olettamuksesta, ettei Chapmanin Lotus olisi alunperin omistanut koko tonttia, jolle talot rakennettiin.

Lotukselle (GL) tehtiin oma tontti ja talo. Team Lotukselle tehtiin oma tontti ja talo, molempien tonttien omistajana vain toimi Chapman, ei Lotus itse.
Eihän Group Lotus nykyäänkään omista itseään, vaan sen omistaa toinen taho, Proton.
Sitä viereistä tonttia Proton nyt vaan ei omista, eikä ole omistanut Group Lotuskaan.
Chapmanit kyllä omistivat molemmat, mutta myivät ne eri tahoille.

 

[FW08]

Sinä tunnut edelleen lähtevän liikkeelle siitä olettamuksesta, ettei Chapmanin Lotus olisi alunperin omistanut koko tonttia, jolle talot rakennettiin.

Tietenkin omisti. Ei kai tässä mitään epäselvää ole. Omisti ja myi. Eri ostajille, Ja osan 1 ostaja ei missään olosuhteissa omista sitä mikä on osan 2 ostajalle myyty. Vaikka näin tunnut luulevan.

Lotuksen tuotemerkki on kuitenkin jo moneen kertaan todistanut toista. Nyt kysymys on lähinnä enää mitä pieniä hippusia TLV siitä Huntin omistuksessa pariinkin otteeseen mädäntyneestä ja sinun esimerkissäsi karrelle palaneesta talosta oikein omisti. Jos se on osoitekilpi, niin se on kyllä todella vähän, kun Proton omistaa nykyään osoitteen.

Se nyt on aivan sama, että onko Team Lotuksen omistajan omistuksessa promille vai 50% alkuperäisestä "talosta". Se, joka omistaa Team Lotuksen omistaa Team Lotuksen. Kaikki "Chapmanin Lotus", "alkuperäinen Lotus" ja "Chapmanin kunnioituksen henki" -kommentit eivät tässä keskustelussa ole muuta kuin naamioitua trollaamista.

Väite, että talli on muutakin kuin vain nimi on lähtökohtaisesti virheellinen ja jopa typerä. Talli ei ole muuta kuin nimi, jos tallista ei ole jäljellä muuta kuin nimi. Näin tilanne valitettavasti 15 vuoden ajan oli.

 

[F1-fani82]

Jos kilpa-autoilupuolesta puhutaan, niin Proton ei epäonnistunut 90-luvulla vaan otettuaan kokonaan hoidettavakseen Lotuksen moottoriurheilu-toiminnot, se mm. valmisti ja ajatti GT-autoja FIA:n GT-mestaruussarjassa. Nyt Proton palautti Lotuksen myös ykkösiin, joskaan ei täysverisenä tehdastiiminä, jollaiseksi Team Lotus (ja sen monet variaatiot) aikanaan perustettiin.
Tontti-vertaukseni jäi vähän vajaaksi.

Team Lotus siis luopui talonsa hoidosta vuonna 1995. Sen jälkeen tontti oli pitkään tyhjillään, kunnes Protonille annettiin lupa rakentaa sinne uusi talo. Fernandes asettui taloon asumaan vuokralle. Kun Fernandes kuitenkin halusikin alkaa omistaa jotain muutakin kuin vain television ja vessaharjan, ja loukkasi vieläpä Protonin poikia, Proton heitti miehen ulos. Tontin uusi omistaja on siis Proton, eli Lotus, eli ei sen vanha omistaja Team Lotus, eli sen vanha omistaja Hunt, joka alkuperäisen talon jätti mädäntymään.

Fernandes sanoo ostaneensa vanhan talon Huntilta ja yrittää nyt päästä takaisin samalle tontille, jonka toinen jätti ja jolta toinen potkittiin pois ja jonka hoito ainakin vielä viime vuonna nähtiin siirtyneen Protonille.

Mitä ihmettä? :O Et sinä pysty antamaan toisen tonttia, vai onko teillä tapana myydä naapurin omaisuuskin muille? Sitä meillä päin on kutsuttu varkaudeksi sekä oikeudessakin rankaisemiskelpoiseksi toiminnaksi.

 

[WebSlave]

Tietenkin omisti.

Ei kun ei. "Chapmanin Lotus" on ymmärtääkseni vain nimitys mielikuvalle, joka niputtaa eri Chapmanin perustamat Lotus-yritykset yhdeksi kokonaisuudeksi. Se ei kuitenkaan ole juridinen henkilö, eikä nän ollen voi omistaa mitään.

Paritalovertauksessa se vertautuu lähinnä tontin tai paritalon nimeen.

 

[K. August]

Tämän tyylisen käytännön uskon itsekin olleen toiminnan takana. Nyt jo arkistoidussa keskustelussa kerroin myös kantana olleen se, että F1-tiimi on paljon enemmäin kuin pelkkä nimi, joten kaikki nämä vuodet kun David Hunt on väittänyt omistavansa Team Lotukse, hän onkin omistanut vain nimen, eikä mitään muuta. Se selittäisi myös varsin oudoksi jääneen Pacific-kytköksen, jonka aikana tiimi ei käyttänyt lainkaan hyväksi Team Lotuksen historiaa tai saavutuksia markkinoinnissaan.

Toki tiimi on muutakin kuin nimi. Mutta liiketominnassa täytyy olla oikeus käyttää kyseistä nimeä. TLI:llä se oli aikoinaan, mutta he möivät sen pois.

Team Lotus Internationalin ei nykyisen liiketoimintansa kannalta tarvitse omistaa TL:n saavutuksia, mutta heille ne selvästi kuuluvat. Epäselvempää tosin on, mitä kaikkia oikeuksia TLV:lle tuotemerkin lisäksi kuuluu. PTL antoi osoittaa, ettei kovinkaan paljon.

Tavaramerkin aka kaupallisten oikeuksien omistaminen tarkoittaa saavutusten omistamista. Liiketoiminnassa hyödynnetään saavutuksia. Ottaen huomioon TLI/CTL:n toimialan sekä toiminimen ja tunnuksen, assosiaatio TL:ään on ilmeinen.

Nykyään lisenssointisopimukset ovat varmasti erilaisia, mutta voisin kuvitella ettei MBGPL kuitenkaan saa hyödyntää hallussaan olevia piirustuksia esimerkiksi Hondan F1-autojen pienoismallien tuotannossa.

Niinhän minäkin kirjoitin, että MBGPL ei voi hyödyntää Honda nimeä kaupallisesti.

CTL kuitenkin niitä käyttää. Jokainen virallinen pienoismalli rakennetaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan ja CTL myy niitä eteenpäin keräilijöille. Clive myös pyydettäessä singeeraa jokaisen kappaleen. Hän on tehnyt pienen omaisuuden jo pelkästään tällä liiketoiminnalla. Jos David Huntin väitteet pitäisivät paikkaansa ja hän ostaisi Team Lotuksen, sen väritykset ja ties mitkä, tällaisen toiminnan pyörittäminen, josta TLV ei ole saanut senttiäkään olisi perin omituista. Vielä oudompaa on, että jos Hunt olisi puhunut totta, miksei TLV ole valittanut näistä räikeistä rikkomuksista hänen tuotemerkkiään kohtaan?

Sitä, että TLV sallii TLI:n käyttää Classic Team Lotus -nimeä voidaan myös kutsua perustajasuvun kunnioitukseksi.

Sen sijaan Classic Team Lotus saa rauhassa myydä tätä julistetta, jossa se mainitsee Lotuksen seitsemän maailmanmestaruutta ja esittelee paitsi kaikki Lotuksen formulat. Jopa Winkelmannin Team Lotukselta tilaama 96-auto, jolla ei koskaan kuitenkaan ajettu metriäkään, on päässyt mukaan.

Julisteen viimeinen auto sattuu jännästi olemaan vuodelta 1990. CTL perustettiin vuonna 1992 ja tuo on myöhempää alkuperää. Jännästi loppuvat CTL:n käyttämät Team Lotus - logotkin Camel-vuosien jälkeen...

Voi toki olla, että TLI:llä todellakin on pre-'91 oikeudet TL-nimeen. Mutta miksi he sitten vetivät tavaramerkkihakemuksensa pois? Ja Classic Team Lotus Festivalilla oli mukana myös TLL:n ajattamat Lotukset.

http://www.classicteamlotus.co.uk/content/heritage.aspx

Väite, että talli on muutakin kuin vain nimi on lähtökohtaisesti virheellinen ja jopa typerä. Talli ei ole muuta kuin nimi, jos tallista ei ole jäljellä muuta kuin nimi. Näin tilanne valitettavasti 15 vuoden ajan oli.

Tuo on hyvin sanottu. Joka tapauksessa molempien osapuolten Lotus-tavaramerkkeihin liittyy niin paljon kyseenalaisuuksia, että on vaikea sanoa suoralta kädeltä mitään yksittäistä vaihtoehtoa muita loogisempana. Menneiden saavutusten oikeudet ovat myös epäselvät, mutta en nyt puutu enemmän niihin, sillä tulevien kausien kannalta ne eivät ole olennaisia. Joka tapauksessa en nyt ota kantaa niin, että vain yksi tietty näkemys on oikea, ja jos oikeus päättää muuten, on tapahtunut oikeusmurha. Tässä loogiset skenaariot nykyhetken Lotus-F1-tavaramerkeistä:

Skenaario 1:
TLV:llä yksinoikeus Lotus-brändiin F1:ssä, rungonnimet mukaanlukien

Skenaario 2:
TLV:llä yksinoikeus Team Lotus -nimeen F1:ssä, oikeus kutsua runkoa Lotukseksi
GL:llä yksinoikeus muihin Lotus-nimen muotoihin F1:ssä, oikeus kutsua runkoa Lotukseksi

Skenaario 3:
TLV:llä yksinoikeus Team Lotus -nimeen F1:ssä, ei oikeutta kutsua runkoa Lotukseksi, mutta kylläkin Team Lotukseksi
GL:llä yksinoikeus muihin Lotus-nimen muotoihin F1:ssä, oikeus kutsua runkoa Lotukseksi

Skenaario 4:
GL:llä yksinoikeus kaikkiin Lotus-nimen muotoihin F1:ssä, rungonnimet mukaanlukien
TLV:n oikeudet kumotaan käyttämättömyyden ja/tai erottamiskyvyn puutteen takia

Jos ilmenee lisätietoja, olen valmis rajaamaan mahdollisia vaihtoehtojani, mutta nykytiedoilla voisin pitää mitä tahansa noista mahdollisena.