Portugalin tukeminen

[Mosse]

Eiköhän seuraavaksi raapasta hallitus ja -ohjelma kasaan!

 

[Formulanomi]

Eiköhän seuraavaksi raapasta hallitus ja -ohjelma kasaan!

Kyllä se sieltä tulee. Demarit ja kokoomus löytävät varmaan yhteisen sävelen.

Persusten osalta tilanne on mielenkiintoisempi. Ovatko he yhden asian -liike vai onko siellä muutakin tärkeää ajettavaa? Ja varmasti hallituksessa ollessaan saisivat kriittistä näkemystään (täydellistä EI:tä ja eristäytymistä lukuunottamatta) tulevan hallituksen neuvotteluihin EU-rahoitusratkaisuissa.

 

[Andy]

Kohtalaisen tylyä tekstiä kyllä, eikä edes ihan mahdottomasti liioittelun makua.

Tekstissä ei ole liioittelun makua, vaan siinä on todellista tietämättömyyttä. Kirjoittaja tuntuu ymmärtävän jokaisen maan talouden tilan yksitellen tajuamatta, että euromaiden taloudet heijastuvat toisiinsa, ja kauppataseylijäämäriippuvainen Suomi on siinä ryhmässä, joka kärsii eniten jos Portugalin tai/ja Kreikan taloudet annetaan mennä selvitystilaan.

Euro-taloutta tulisi mielestäni käsitellä ja pohtia yhtenä isona makrotaloudellisena yksikkönä. Tukien vastustajat kannattavat (tietämättömyyttäänkö?) laissez faire -politiikkaa, eli heidän mielestään valtion, eli Euro-alueen ei tulisi puuttua suhdannevaihteluihin. He tuntuvat uskovan, että ceteris paribus, yhden tai kahden euromaan talous ei vaikuta muiden euromaiden talouteen. Tukien vastustajat ovat siis keynesiläisyyttä vastaan, ja kannattavat 'raaempaa' antaa mennä -politiikka.

Tällainen osiin pilkkominen auttaa pohtimaan toisten euromaiden auttamista laajempana kokonaisuutena. Sama pohtiminen tekisi hyvää jokaiselle, joka toistaa tietämättömänä populistien mandaattia.

 

[Sue_me]

Tekstissä ei ole liioittelun makua, vaan siinä on todellista tietämättömyyttä. Kirjoittaja tuntuu ymmärtävän jokaisen maan talouden tilan yksitellen tajuamatta, että euromaiden taloudet heijastuvat toisiinsa, ja kauppataseylijäämäriippuvainen Suomi on siinä ryhmässä, joka kärsii eniten jos Portugalin tai/ja Kreikan taloudet annetaan mennä selvitystilaan.

Euro-taloutta tulisi mielestäni käsitellä ja pohtia yhtenä isona makrotaloudellisena yksikkönä. Tukien vastustajat kannattavat (tietämättömyyttäänkö?) laissez faire -politiikkaa, eli heidän mielestään valtion, eli Euro-alueen ei tulisi puuttua suhdannevaihteluihin. He tuntuvat uskovan, että ceteris paribus, yhden tai kahden euromaan talous ei vaikuta muiden euromaiden talouteen. Tukien vastustajat ovat siis keynesiläisyyttä vastaan, ja kannattavat 'raaempaa' antaa mennä -politiikka.

Tällainen osiin pilkkominen auttaa pohtimaan toisten euromaiden auttamista laajempana kokonaisuutena. Sama pohtiminen tekisi hyvää jokaiselle, joka toistaa tietämättömänä populistien mandaattia.

Tätä maata ollaan pikkuhiljaa ajamassa alas, sen huomaa kun asuu pienemmällä paikkakunnalla. Esim. poliisiasemia lopetetaan ja palveluita keskitetään yleensä maakuntakeskuksiin. Maaseutu tyhjenee kyllä tehokkaasti kun kaikki viedään ympäriltä pois.

Onko kaupungistuminen/slummiutuminen sitten muka jonkun sortin hyötynäkökohta? Paljon persaukisia samassa kasassa on kovin usein räjähdysherkkä ruutitynnyri.

Ja kun rahoja ollaan vaatimassa kaiken maailman veivaajien perseen pelastamiseksi ulkomailla, olisi syytä esittää ihan helvetin hyvät perusteet sille, miksi/miten annettavat takaukset auttaisivat avun kohteena olevaa maata. Nämä maitten kaatumiset yksitellen näyttäisivät tulevan ainakin näennäisenä yllätyksenä kaikille, mutta todelliset asiantuntijat ovat nähneet nuo talouskuplat jo kaukaa ennakkoon. Miksi näitä asiantuntijoita ei ole EU:ssa päättämässä asioista silloin kun paskat ei ole vielä housuissa?


Kapitalismissa harvat etuoikeutetut vievät voitot, tappiot maksatetaan kansalla.

 

[jjv]

Kataiselle on syytä nostaa hattua, jos "se" näinkin sekavassa tilanteessa saa sopimuksia aikaiseksi + jossakin vaiheessa toimintakykyisen hallituksen.

Niin aivan, yksin Kataisen ansiotahan tuo kahden puolueen sopimus olikin.

Niinistö pääsi taas uutisissa letkauttamaan. Toimittaja pohjusti: Niinistö on sitä mieltä, että Katainen saa muodostettua Suomeen hallituksen. Sitten kuultiin kuinka Sale vastasi kysymykseen "saadaanko Suomeen muodostettua hallitus?":
- Kyllä. Aina on saatu.

Toimittaja ymmärsi väärin, eihän Niinistö Kataisesta puhunut mitään.

Kyllä se sieltä tulee. Demarit ja kokoomus löytävät varmaan yhteisen sävelen.

Persusten osalta tilanne on mielenkiintoisempi. Ovatko he yhden asian -liike vai onko siellä muutakin tärkeää ajettavaa? Ja varmasti hallituksessa ollessaan saisivat kriittistä näkemystään (täydellistä EI:tä ja eristäytymistä lukuunottamatta) tulevan hallituksen neuvotteluihin EU-rahoitusratkaisuissa.

Kympin uutisissa politiikantoimittaja spekuloi, että pohjalla kok+sdp+vas+vihr+rkp+kd saisi hallitus 116 paikkaa. Pitäisin tuota ihan mahdollisena.

Onhan se tavallaan harmi, jos persut jäävät hallituksesta tämän yhden asian takia. Vaikka heillä kampanjan alkuvaiheessa taisi olla muitakin ehtoja hallitukseen menoon, niin uskon, että muista aiheista pääsisivät helposti sopuun kokkareitten ja demareitten kanssa. Sen verran sopuisasti on Soini esiintynyt vaalien jälkeen. Lukuunottamatta tätä Portugali-päätöstä, jossa hän joutui muuttamaan kantaansa joukkojensa tuen saadakseen.

Soini olisi ilman muuta tämän Portugalipaketin hyväksynyt, mutta puoluetoverinsa ovat eri linjoilla. Uskon, että Soini edelleen ajaa omiensa joukossa sitä, että hallitukseen mennään. En lähde veikkaamaan, menevätkö.

 

[Formulanomi]

Niin aivan, yksin Kataisen ansiotahan tuo kahden puolueen sopimus olikin.

Katainen on johtanut neuvotteluita. Sana neuvottelu pitää sisällään automaattisesti vähintään kaksi ja todennäköisemmin useita osapuolia. Kataisen asema ei takuulla ole ollut mitään herkkua ja saanut todennäköisesti huikean "älyllistä" palautetta asioista vähän perillä olevilta.

Kympin uutisissa taloustoimittaja spekuloi, että pohjalla kok+sdp+vas+vihr+rkp+kd saisi hallitus 116 paikkaa. Pitäisin tuota ihan mahdollisena.

Vasemmistoliitto ja vihreät kuulostavat hiukan hakuammunnalta. Parempi ja vahvempi koalitio olisi kok+sdp+ps.

Onhan se tavallaan harmi, jos persut jäävät hallituksesta tämän yhden asian takia. Vaikka heillä kampanjan alkuvaiheessa taisi olla muitakin ehtoja hallitukseen menoon, niin uskon, että muista aiheista pääsisivät helposti sopuun kokkareitten ja demareitten kanssa. Sen verran sopuisasti on Soini esiintynyt vaalien jälkeen. Lukuunottamatta tätä Portugali-päätöstä, jossa hän joutui muuttamaan kantaansa joukkojensa tuen saadakseen.

Soini olisi ilman muuta tämän Portugalipaketin hyväksynyt, mutta puoluetoverinsa ovat eri linjoilla. Uskon, että Soini edelleen ajaa omiensa joukossa sitä, että hallitukseen mennään. En lähde veikkaamaan, menevätkö.

Samaa mieltä siitä, että Soini olisi hyväksynyt. Veikkaan, että menevät hallitukseen. Voi olla kohtalokasta puolueelle, mutta typeräähän olisi heittää vaalivoitto kankkulan kaivoon. Mitään takeita ei ole sille, että oppositiossa räksyttäminen toisi parempaa tulosta tai edes jytkyn puolikasta seuraavissa vaaleissa. Vähän veikkaan, että tämä oli ns. kertakäyttöjytky...ellei jotain näkyvää saada aikaiseksi.

 

[Sue_me]

Kataisen asema ei takuulla ole ollut mitään herkkua ja saanut todennäköisesti huikean "älyllistä" palautetta asioista vähän perillä olevilta.

Asioista vähän perillä olevia pitää valistaa, miksi takauksia pitää antaa. Jollei kunnon syväanalyysiä tule, on turha odottaa myöntäviä vastauksiakaan.

 

[poko]

Ei, ne vaatii kahta veroa - toinen pitää vähintään EU-tasolla hyväksyä (rahansiirron vero, olikos se nyt Tobinin vero ?)

Toinen on pankkivero, joka otetaan varmasti Suomessa käyttöön. Eli jotta Urpilainen ei menettänyt pahasti kasvojaan, niin Suomessa otetaan pankkivero, jonka lopulta maksaa Suomalainen pankkiasiakas (eli jokainen meistä.)

Hienoa demarit!

Noilla veroilla aikaansaatu vahinko tulee olemaan paljon suurempi kuin se summa mitä niillä kerätään. EU-tasolla ne tietenkin tyrmätään, mutta eiköhän demarit halua ne silti pelkästään Suomeen.

 

[Archie]

Euro-taloutta tulisi mielestäni käsitellä ja pohtia yhtenä isona makrotaloudellisena yksikkönä. Tukien vastustajat kannattavat (tietämättömyyttäänkö?) laissez faire -politiikkaa, eli heidän mielestään valtion, eli Euro-alueen ei tulisi puuttua suhdannevaihteluihin.

En nyt ota kantaa Portugaliin vaan koko EU-bailout systeemiin. Eiköhän konkreettisin syy vastustukseen ole siinä, että tukipaketit eivät ole ratkaisseet mitään ongelmia eli eivät toimi. Kannetaan vettä kaivoon.

He tuntuvat uskovan, että ceteris paribus, yhden tai kahden euromaan talous ei vaikuta muiden euromaiden talouteen.

Tämä voi päteä ehkä persuihin, mutta tuskin huippuekonomisteihin, jotka laajasti vastustavat EU:n yrityksiä ratkaista ongelmaa tukipaketeilla ja säästöohjelmilla, jotka vievät kriisimaat entistä syvemmälle suohon.

Tukien vastustajat ovat siis keynesiläisyyttä vastaan, ja kannattavat 'raaempaa' antaa mennä -politiikka.

Keynesiläisyydessä valtio pyrkii tasoittamaan suhdannevaihteluita. Juuri tämän seurauksena mm. Portugali joutui nopeasti isoihin vaikeuksiin, kun alkoi elvyttää velalla, johon sillä ei ollut varaa. Vastaavalla tavalla on elvytetty lähes joka puolella, joka on johtanut valtioiden raskaaseen velkaantumiseen.

Nyt saman talousopin mukaan suhdannevaihteluita tasoitetaan ottamalla lisää velkaa ja lainaamalla se ylivelkaantuneelle, joka ei enää kelpaa markkinoille luotonsaajaksi.

Mikäli markkinat toimisivat lähempänä talouden realiteetteja, niin tällaisia velkaongelmia ja kuplia syntyisi vähemmän. Lähempänä realiteetteja toimiminen tarkoittaisi, että niin rahoituslaitosten kuin valtioidenkin tulisi tietää, että riskit voivat realisoitua ikävällä tavalla. Tämä vaihtoehtohan on jokseenkin poissuljettu EU:n toimesta, jossa kaikki kantavat vastuun osan hölmöilystä.

 

[SamiJ]

Noilla veroilla aikaansaatu vahinko tulee olemaan paljon suurempi kuin se summa mitä niillä kerätään. EU-tasolla ne tietenkin tyrmätään, mutta eiköhän demarit halua ne silti pelkästään Suomeen.

Selventäisitkö tyhmälle, että miten olet arvioinut tuota pankkiveroista aiheutuvan vahingon suuruutta?

 

[Formulanomi]

En nyt ota kantaa Portugaliin vaan koko EU-bailout systeemiin. Eiköhän konkreettisin syy vastustukseen ole siinä, että tukipaketit eivät ole ratkaisseet mitään ongelmia eli eivät toimi. Kannetaan vettä kaivoon.

Luulen, että syyt useampien vastustukseen ovat paljon raadollisempia eli noin syvällisiä harvempi mietti...miettii.

Jo vaalikeskusteluissa tästä asiasta muodostui mielikuvia rikkaiden ja köyhien vastakkaisasettelusta. Hallitus vs köyhät ja köyhien tukijoiksi ilmoittautuivat PS + SDP. Jälkimmäinen otti torjuntavoiton PS-teemoilla ratsastaen suhteessa muihin vanhoihin puolueisiin. Tämän mielikuvan mukaan paha-Kokoomus/Keskusta haluavat riistää köyhintä kansaa ottamalla heiltä juuston leivänkannikalta ja tarjoammalla sen juuston kauas, kauas Portugaliin ja Kreikkaan rikkaille pankeille ja Kataisen kavereille.

Samoihin mielikuviin perustuu se, että tämän vastustuksella pelastettaisiin kaikki mahdollinen. Samantyyppistähän nähtiin edellisissä pressanvaaleissa eli vastakkain ja ratkaisevia eivät olleetkaan henkilöt, vaan sellaiset asiat, joihin pressan valtaoikeuksilla/vallalla ei ole mitään vaikutusta.

Löytyi hyvä esimerkki kansalaisen mielipiteestä (joo, joo voi olla vääristelyä ja mitäs näistä jne. jne.)

Todella pettynyt ja masentunut politiikkaanEilen 23:033

Kyllä masentaa. Olin jo muutaman päivän piristymään päin, kun Soinin joukot menestyivät vaaleissa, mutta ei. Pakollahan täällä näköjään asiat hoidetaan oli äänestys tulos mikä hyvänsä. Kokoomus muistakoon, että psyykinen pahoinvointi lisääntyy ja paljolti epärehellisen politiikan vuoksi. Miksi EU-maiden asiat menee oman maan asioiden edelle? Kyllä Suomen vaalit ovat olleet tiedossa ja nyt just sopivasti tähän saumaan järjestettiin Portugalin tukeminen KIIREELLISENÄ kuten KREIKKA aikoinaan. Olemme pakkopaidassa, joka tietää duunareiden ja eläkeläisten ym. heikompiosaisten asioiden alasajoa, muiden EU-maiden tasolle. Entäs kun olemme osana palkastamme maksaneet eläkettä, toisin kuin muissa EU-maissa, jääkö nekin vähät saamatta? Osahan niistä menee kuin kankkulan kaivoon väärin sijoitettuna ja niistähän ei kerrota kansalaisille. Entäs sellaisten ihmisten maksamat eläkkeet, mitkä kuolevat jo enen eläkeikää? Tuttavistani on ainakin viisi kuollut niin, ettei ole päivääkään nauttinut maksamaansa eläkettä? Kenenhän kukkaroon nekin rahat paiskataan? Suomessa pitäisi myös isot rikkaat; porvarit ja kapitalistit tulla mukaan talkoisiin, koska heidän edustajana Jyrki Katainen on pakolla asiat vienyt kiertotietä eteenpäin, kunnioittamatta vaalitulosta !

Suomi ei ole enää demograattinen maa !

-------
Edit: Pankkiverohan on tasavero, kun loppuasiakas sen kumminkin lopulta maksaa kuluina. Näin olisi kuulunut syyt vastukseen, jos demarit eivät olisi asiaa "keksineet"/ajanneet.

 

[Archie]

Yksi näkökulma asiaan.

Sijoitusjohtaja HBL:ssä: Tukkikaa jo tukihanat

Tukihanat tukkoon. Antaa kreikkalaispankkien kaatua. Mitään maailmanlaajuista finanssikriisiä ei synny, vaikka tukipaketit jäisivät solmimatta. Näin sanoo Eufexin sijoituspäällikkö Anders Ekholm torstain Hufvudstadsbladetissa.

Pelastuspaketit ovat vastoin markkinatalouden perusteita ja etiikkaa. Sijoitustoimintaan kuuluu riski. On väärin eliminoida tämä voittojen vastinpari. Velkasaneeraukset ovat mahdollisia. ”Ne, jotka tämän kieltävät, eivät ole lukeneet taloushistoriaa”, Anders Ekholm sanoo.

Ekholmin mielestä ensimmäinen virhe EU:n velkakriisipolitiikassa oli hätälainan myöntäminen Kreikalle vuosi sitten. ”Jo silloin numeroita katsomalla näki, ettei Kreikka selviä veloistaan”, Ekholm toteaa. Ja Portugali menee samaa rataa.

Veronmaksajien rahojen syytäminen (takaukset ovat rahanarvoista tavaraa) ohjaa tulevaa käyttäytymistä. Huominen ei ole uusi päivä, joka muuttaisi kaiken.
Solidaarisuus ei ole taloudessa mikään peruste.

”Sijoittajat tulkitsevat tuen sanattomana lupauksena, että veronmaksajat sylkevät uutta rahaa”, Ekholm opettaa.

Keskustelu solidaarisuudesta velkamaita kohtaan johtaa ajatukset harhaan. Taloudellisessa toiminnassa solidaarisuus ei ole mikään peruste. Tunnevaltainen keskustelu on johtanut siihen, että tukien taloudelliset seuraukset ovat jääneet pimentoon.

Ekholm suhtautuu kriittisesti myös Kreikan eurojäsenyyteen. Tietysti paluu drakmaan ja devalvaatio satuttaisivat sijoittajia, mutta talous saisi siitä vauhtia.

Nyt Kreikalla on edessä Ekholmin käsityksen mukaan 10–20 vuoden vyönkiristysohjelma, jatkuvat säästöt ja vihaiset äänestäjät.

Ekholmin teeseistä saa sen kuvan, että velkamaiden tukipakettien perustelut ovat roskaa.

 

[Mangelo]

Selventäisitkö tyhmälle, että miten olet arvioinut tuota pankkiveroista aiheutuvan vahingon suuruutta?

Kukas sen pankkiveron loppupeleissä maksaa? Lainan ottaja vai lainan antaja? Mitä luulet? Eiköhän tuosa niin käy että kansalaisen käteen jää vaan entistä vähemmän. Hinnat nousee ja verot menee pankkiirien ja sijoittajien taskuun pankkien riskejä eliminoitaessa.

 

[Archie]

Kyllä se vain niin on, että kuluttaja tuon pankkiveron lopulta maksaa. Saa nyt nähdä, että mitä kaikkia veronkorotuksia demarit keksivät.

 

[Archie]

Taloussanomat suomensi tukipaketin ehtoja.

http://www.talouselama.fi/uutiset/article625141.ece

 

[oldez]

Kyllä se vain niin on, että kuluttaja tuon pankkiveron lopulta maksaa. Saa nyt nähdä, että mitä kaikkia veronkorotuksia demarit keksivät.

Joo kyllä se kanavoidaan palvelumaksuihin.

 

[mn97]

Ei ihminen voi talouttaa pelastaa. Asia on päinvastoin; talous pelastaa ihmisen. Toisin sanoen; ihminen ei kontrolloi luontoa, ihminen sopeutuu luontoon.

 

[Bobakki]

Olikos se muuten juuri tuo pankkivero, jonka takia Nordea uhkasi siirtävänsä pääkonttorinsa Ruotsista jonnekin toisaalle?

 

[jjv]

Olikos se muuten juuri tuo pankkivero, jonka takia Nordea uhkasi siirtävänsä pääkonttorinsa Ruotsista jonnekin toisaalle?

Ei kun Ruotsi on uhannut kiristää pankkien vakavaraisuusvaatimuksia muita EU-maita tiukemmiksi ja tuon takia Nallelta meni hunajakippo nurin.

Mutta tosiaan Ruotsissa on jonkinlainen pankkivero. Millainen lie?

 

[Bobakki]

Se määräytyy pankin lainanannon perusteella.