Terrori lähi-idässä.

[Pietari]

Tässä tapauksessa kansainvälisten uutistoimistojen lähteet lienevät mitä suurimmalla todennäköisyydellä paikallisia ihmisiä, jotka kuuluvat hamas-järjestöön tai ovat sille myötämielisiä.

Onko nuo kaikki luvut siis valhetta?

 

[Black Leopard]

Arabit tekee kaikkensa - vaikka lavastaa kuolleita - saadakseen Israelin näyttämään huonolta.

Konfliktin toinen osapuolihan se onkin suoranainen objektiivisuuden perikuva. Se ei koskaan - ei edes vahingossa - vedä kotiinpäin tai yritä mustamaalata vastapuolta.

 

[Pietari]

Ikävä juttu.

 

[Micael]

Kysyn että miten joku voi antaa jotain joka ei omaa olekaan.. sehän on sama kun antaisi joululahjaksi varastetun läppärin. Tässä tapauksessa läppäri on siis Gaza. Tiedät taatusti ettei sitä kaistaa Israelille alunperin annettu, vaan se miehitti sen kuuden päivän sodan seurauksena. Tiedät varsin hyvin senkin että kyseisissä täpinöissä juuri Israel iski ensin.. "ennalta ehkäisevä isku" jne jne.

Ihan turha jeesustella jollain anteliaisuudella tässä nyt kyllä.

Egyptin ja Israelin solmiman 17. syyskuuta 1978 Camp Davidin rauhansopimuksen perusteella piti Israelin hallussaan pitämien Gazan ja Länsirannan tulevaisuudesta sopia palestiinalaisten, Israelin, Egyptin ja Jordanian kesken viiden vuoden siirtymäajoin, mutta ratkaisu lykkääntyi ja alue jäi aina vuoteen 2005 asti Israelin haltuun vallinnein ehdoin. Gazan kaistalla ja Egyptillä ei ollut yhteistä rajaa ennen syyskuuta 2005, jolloin Israel luovutti valvomansa ns. Philadelphia-käytävän Gazan rajalla Egyptin rajavalvontaviranomaisille.

Kesällä 2005 Israel yksipuolisesti luovutti Gazan kaistan palestiinalaisten itsehallintaan.


Siinäpä hieman tarkennusta asiaan.

Kuitenkin alun perin esitin lähinnä retorisen kysymyksen Pietarille, mutta voi siihen toki ottaa kantaa muiltakin tahoilta.

 

[Formulanomi]

Samaa mieltä. Gazan konfliktia kuvataan epäsymmetriseksi sodankäynniksi: Israelilla on käytössään huippuaseteknologia, ja Palestiinalla (siis tarkennettuna Hamasilla) ainoastaan raketteja, joitakin sinkoja ja läjäpäin rynnäkkökivääreitä. Mielestäni tämä epäsymmetrisyys pätee myös konfliktin uhrien lukumäärään: israelilaisia on kuollut jotain alle viisi ihmistä ja korkeintaan muutama kymmenen haavoittunut, palestiinalaisten kohdalla puhutaan sadoista uhreista, joista liian monet siviilejä - siis myös naisia ja lapsia.

Onko tämä nyt todellakin sitten se oikeutettu kosto?
Riittääkö se, että terroristit lymyilevät epäreilusti siviilien keskellä tekosyyksi verilöylylle?
Ja kuinka monen palestiinalaisen pitää vielä kuolla, jotta he ovat maksaneet verivelkansa Israelille?

Tällä epäsymmetrisyydellä on kovin vähän tekemistä alueellisen koskemattomuuden kanssa. (=huom valtion määrittely eli jos tätä loukataan ko. valtio puolustautuu... ts. casus belli hyökkääjää kohtaan) Ei sillä ole merkitystä montako kuolee vaan sillä, että iskuja tehdään omalle maaperälle. Niitä raketti-iskuja tai itsemurhaiskuja ei pitäisi tehdä ollenkaan. Ja vielä vähemmän kannattaa tehdä sellaista kohtaan, jolla löytyy muskeleita ja jonka luonne on jo tiedossa.

Onko Hamasin johtajilla kusta päässä vai miksiköhän he kuvittelivat, että Israel jättäisi kostamatta JA mahdollisesti vielä neutralisoisi (tai ainakin yrittäisi) koko Hamasin Gazasta? Sitä saa mitä tilaa.

 

[sooda]

Mr. Sooda uskoo lähinnä gazalaisia lähteitä (toisin sanoen Hamasia) sitten enemmän?

Voi myös miettiä sitä, että mikä on todennäköisyys sille, että joukko israelilaissotilaita saisi päähänsä, että "hei tuolla on koulu täynnä siviilejä, pistetään ne tuusan nuuskaksi". Kuolonuhreista ainoastaan neljäsosa on yk-lähteiden mukaan siviilejä, mikä noissa oloissa kertoo siitä, että siviilien tappamista on vältetty suurella taidolla (vrt. esimerkiksi Grozny)

Tässä uutisoinnissa auttavat myös Lääkärit ilman rajoja-järjestön Gazassa työskentelevät lääkärit.

 

[Törni]

Voi myös miettiä sitä, että mikä on todennäköisyys sille, että joukko israelilaissotilaita saisi päähänsä, että "hei tuolla on koulu täynnä siviilejä, pistetään ne tuusan nuuskaksi". Kuolonuhreista ainoastaan neljäsosa on yk-lähteiden mukaan siviilejä, mikä noissa oloissa kertoo siitä, että siviilien tappamista on vältetty suurella taidolla (vrt. esimerkiksi Grozny)

Tässä asiassa auttaa myös kaikkien tahojen uutisoinnin lisäksi oma päättely. Jos on mitään käsitystä siitä, miten kranaatinheitin toimii niin ymmärtää, että 120 mm heittimellä ei ammuta sisätiloista. On myös helppo päätellä, että jos merkavan 120 mm ammuksia olisi ammuttu suoraan koulun ikkunoista sisään, olisi kuolleita moninkertainen määrä. Ja enemmistönä siviilit ja vähemmistönä koulun läheisyydessä asemissa olleet Hamasin "taistelijat".

Eli uutisten, silminnäkijöiden lausuntojen ja oman päättelyn perusteella muodostettu kuva on melko lailla sen kaltainen kuin aikaisemmin kuvasin. Jos looginen ja järkevä johtopäätös ei tue sitä ennalta lukkoon lyötyä maailmankuvaa, että Israel on tässä se läpeensä paha osapuoli, niin ainoaksi konstiksi jää lappujen laittaminen silmille ja kaikkien omaa käsitystä tukemattomien faktojen hylkääminen.

 

[Tsuhna]

Ikävä juttu.

Casualties of war ja shit happens ja niin edelleen, so not kunhan yksikään juutalainen ei koe pahaa..

Kesällä 2005 Israel yksipuolisesti luovutti Gazan kaistan palestiinalaisten itsehallintaan.

Niin? Palautti varastamansa läppärin. Tekeekö se varkaasta pyhimyksen? Ei..

 

[Törni]

Nyt Israel on hyökännyt varoittamatta ja täysin yllättäen myös Libanoniin. Siviiluhreja on varmaan paljon...

 

[JPP]

Yks mielenkiintoinen (tai jotain) yksityiskohta noissa Lähi-Idän systeemeissä on se, että rauhasta päästään paremmin neuvottelemaan siinä vaiheessa kun Israel päättää lopettaa palestiinalaisten rakettien lähettelyt.

Eipä tuossa sinänsä mitään ihmeellistä kyllä ole. Kun Israel ei ole vastatoimia vielä käynnistänyt, voi olla hiukan hankala löytää neuvotteluosapuolta kun se on joku Hamasin äärisiiven radikaalimman puoleisen osaston provosiipi, joka niitä ammuksia sinkoilee.

 

[Tsuhna]

Amnesty: Israel ja Hamas käyttävät siviilejä ihmiskilpinä
julkaistu eilen klo 22:50

Ihmisoikeusjärjestö Amnesty International on syyttänyt sekä Israelin sotilaita että Hamasin taistelijoita siviilien vaarantamisesta Gazan taisteluissa. Amnestyn mukaan kummatkin osapuolet käyttävät siviilejä ihmiskilpinä.

Amnestyn saamien tietojen mukaan Israelin sotilaat ovat ottaneet haltuun lukuisia palestiinalaisten asuintaloja, joita ne käyttävät tukikohtanaan Gazassa samalla, kun omistajat asuvat talon pohjakerroksessa.

Amnestyn edustajan mukaan tämä lisää palestiinalaisperheiden riskiä joutua iskujen kohteiksi ja tarkoittaa, että heitä käytetään kirjaimellisesti ihmiskilpinä. Amnestyn Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan asioista vastaava Malcolm Smart vaatii kumpaakin osapuolta kunnioittamaan siviilien suojattua asemaa aseellisissa konflikteissa.

Smart muistuttaa, että vaikka aseelliset joukot pitävät siviilien asumuksia tukikohtanaan, taloista ja niiden asukkaista ei tule laillisia sotakohteita, vaan kaikki hyökkäykset tällaisiin kohteisiin ovat laittomia.

AFP, YLE

Kuten sanottu, kumpikaan ei ole toistaan parempi.

 

[EdHunter]

Tällä epäsymmetrisyydellä on kovin vähän tekemistä alueellisen koskemattomuuden kanssa. (=huom valtion määrittely eli jos tätä loukataan ko. valtio puolustautuu... ts. casus belli hyökkääjää kohtaan) Ei sillä ole merkitystä montako kuolee vaan sillä, että iskuja tehdään omalle maaperälle. Niitä raketti-iskuja tai itsemurhaiskuja ei pitäisi tehdä ollenkaan. Ja vielä vähemmän kannattaa tehdä sellaista kohtaan, jolla löytyy muskeleita ja jonka luonne on jo tiedossa.

Onko Hamasin johtajilla kusta päässä vai miksiköhän he kuvittelivat, että Israel jättäisi kostamatta JA mahdollisesti vielä neutralisoisi (tai ainakin yrittäisi) koko Hamasin Gazasta? Sitä saa mitä tilaa.

Tarkoitatko siis, että ihmishenki on arvoton tai sen arvo vaihtelee kansasta riippuen? (No joo, olkoon tämä saivartelua)

Lähestyin asiaa humanitääriselta, en geopoliittiselta kannalta. Olen vain koittanut painottaa, että Israelilla tulisi olla muitakin keinoja suojella valtionsa koskemattomuutta kuin silmitön pommittaminen. Israel käy sotaa liian järeillä aseilla. Samoinhan se toimi myös vuoden 2006 Libanonin konfliktissa, jolloin henkensä menetti noin 1000 libanonilaista - heistäkin monet siviilejä. Surmansa sai myös suomalainen YK-tarkkailija - Israelin ilmaiskussa. Israel ei ole tehnyt kotiläksyjään: jälleen kerran se käy sotaa terroristijärjestöä vastaan kuin se kävisi sotaa toista, suvereenia valtiota vastaan. Näillä pommituskampanjoillaan Israel vain luo lisää tulevaisuuden terroristeja ja Hamasin suosio nousee entisestään palestiinalaisten keskuudessa.

 

[Valde]

Kuten sanottu, kumpikaan ei ole toistaan parempi.

Heheh, oot varmaan käyny oikein paikan päällä mittaamassa, että tilanne ihmiskilpien saralla on tasan 50,00-50,00. Israel tuskin pakottaa ketään jäämään mihinkään siinä missä Hamasin on estänyt siviilien poistumisen alueelta.

Tokkopa muuten olisi Amnesty tuota uutista esille laittanut jos mukaan ei olisi saatu myös Israelia. Eipä nyt ainakaan tällä hetkellä muista, että koskaan olisi ollut isoja otsikoita siitä, että Amnesty olisi syyttänyt Palestiinalaisia ihmiskilpien käytöstä aiemmissa konflikteissa.

 

[Mickey]

 

[Valde]

Lähestyin asiaa humanitääriselta, en geopoliittiselta kannalta. Olen vain koittanut painottaa, että Israelilla tulisi olla muitakin keinoja suojella valtionsa koskemattomuutta kuin silmitön pommittaminen. Israel käy sotaa liian järeillä aseilla.

Tarkoitatko, että Israelin tulisi käydä sotaa ilmakivääreillä? Mitä nämä muut keinot valtion koskemattomuuden suojelemiseksi olisivat? Katsoa sormi suussa, kun Gazan alueelle aletaan tuoda kehittyneempiä aseita Iranista?

 

[ToXiCiTy]

Nyt Israel on hyökännyt varoittamatta ja täysin yllättäen myös Libanoniin. Siviiluhreja on varmaan paljon...

Kuulin radiosta,että Libanonista ois ammuttu raketteja mutta uhreista Israelin puolella ei ole minulla tietoa.Kaipa se USA taas käyttää veto oikeuttaan ettei tätäkään hyökkäystä tuomita Raamattuhan säätelee USA:n suhtautumisen Israeliin ja se minusta on vähän vanhanaikaista.EDIT.Se olikin vain yliäänipamaus,joten kritiikkini oli aiheetonta mutta totta.

 

[Tsuhna]

Heheh, oot varmaan käyny oikein paikan päällä mittaamassa, että tilanne ihmiskilpien saralla on tasan 50,00-50,00. Israel tuskin pakottaa ketään jäämään mihinkään siinä missä Hamasin on estänyt siviilien poistumisen alueelta.

Ei tämä ole mikään jääkiekkomatsi jossa eniten maaleja tehnyt voittaa, tai tässä tapauksessa vähemmän ihmiskilpiä käyttänyt on absoluuttisen hyvä. Moraalisessa maalipörssissä 1 ihmiskilpi = 100 ihmiskilpeä.

Tokkopa muuten olisi Amnesty tuota uutista esille laittanut jos mukaan ei olisi saatu myös Israelia. Eipä nyt ainakaan tällä hetkellä muista, että koskaan olisi ollut isoja otsikoita siitä, että Amnesty olisi syyttänyt Palestiinalaisia ihmiskilpien käytöstä aiemmissa konflikteissa.

Israel on sivistysvaltio, ainakin huhujen mukaan. Hamas puolestaan terroristijärjestö. Jos halutaan laittaa molemmat samalle viivalle, niin kummin päin tehdään: ylennetäänkö Hamas sivistysvaltion organisaatioksi vai alennetaanko IDF terroristijärjestöksi? Minulle käy kumpi vain, molemmat tekee kuitenkin samaa..

 

[EdHunter]

Tarkoitatko, että Israelin tulisi käydä sotaa ilmakivääreillä? Mitä nämä muut keinot valtion koskemattomuuden suojelemiseksi olisivat? Katsoa sormi suussa, kun Gazan alueelle aletaan tuoda kehittyneempiä aseita Iranista?

Joo, ilmakivääreilläpä hyvinkin.
Asiassa on sinun nähdäksesi ilmeisesti vain kaksi äärilaitaa: joko pommit tai ilmakiväärit.
Sanopa, miten silmitön pommittaminen (mukaanluettuna siviilikohteet) hyödyttää Israelia? Loppuuko rakettien laukaisut ja terrorismi siihen?

 

[Mickey]

 

[Pietari]

Pommituksilla taisoitettanee tietä eteneville maajoukoille..

Ja murhataan siviilejä. :thumbdown