Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus vol. 2

Fasaldi

Well-known member
Liittynyt
2.8.2006
Viestit
670
Eikö valtion puuttuminen bisnekseen ole kapitalismin vastaista? Eikö rehellisellä kilpailulla pärjätä vaan pitää sosiaalisoida toikin bisnes?
Kokoomushan ei kannata kapitalismia, joten tuohon vetoaminen on tässä yhteydessä täysin turhaa. Todellisessa kapitalismissahan ei ole myöskään verotusta, vaan kaikki palvelut kustannettaisiin vapaaehtoisin maksuin.
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Toisin sanoen, todellinen kapitalismi toimii ainoastaan totalitäärisessä fasismissa ja kosteissa päiväunelmissa.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Käsittääkseni tuosta tilauksesta ei olisi ollut mitään varmuutta vaikka laina olisi myönnetty. Ehkäpä Vapaavuori ja kumppanit vielä valoittavat, että miksi eivät halunneet ko. kelkkaan hypätä.
 

tmoi

No niin
Liittynyt
28.2.2004
Viestit
19017
Sijainti
turkus
Käsittääkseni tuosta tilauksesta ei olisi ollut mitään varmuutta vaikka laina olisi myönnetty. Ehkäpä Vapaavuori ja kumppanit vielä valoittavat, että miksi eivät halunneet ko. kelkkaan hypätä.
Tuskin STX myöskään lainaa olisi tarvinnut, jos tilausta ei silti olisi saatu. Lainaehdoksihan tuollainen olisi varmasti mennyt.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Sellainen asia hämmästyttää, että miten telakkayhtiö ei saa vapailta markkinoilta 50 miljoonan lainaa, kun sillä plakkarissa miljardin tilaus?!
 

Fasaldi

Well-known member
Liittynyt
2.8.2006
Viestit
670
Toisin sanoen, todellinen kapitalismi toimii ainoastaan totalitäärisessä fasismissa
Mihin tuo väite perustuu? Olisikohan itse keksimäsi olkinukke. Yleensä fasistit vastustavat tiukasti kapitalismiin kuuluvia taloudellisia vapauksia.
Lähde:
David Baker, "The political economy of fascism: Myth or reality, or myth and reality?", New Political Economy, Volume 11, Issue 2 June 2006.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Käsittääkseni tuosta tilauksesta ei olisi ollut mitään varmuutta vaikka laina olisi myönnetty. Ehkäpä Vapaavuori ja kumppanit vielä valoittavat, että miksi eivät halunneet ko. kelkkaan hypätä.
Konkurssikypsä firmahan toi on. Ja ulkolainen.:eek:
 

Knoukka

Well-known member
Liittynyt
25.5.2000
Viestit
27426
Konkurssikypsä firmahan toi on. Ja ulkolainen.:eek:
Ulkolainen ainakin ja todennäköisesti lähes konkurssikypsä. Mutta sellaista firmaa löydykään, joka ei jossain vaiheessa ole ollut konkurssikypsä ja koska firma julkista lainaa pyytäisi jos sitä vapailta markkinoilta etuisasti saisi? Lopputulos tässä STX -keississä oli tuhoisa ja kyllä perstuntuma sanoo, että olisi kannattanut panostaa riskillä tähän tapaukseen kyllä nyt. Periaatteista viis tällä kertaa. Mutta odotelaan että mitä sieltä selviää ja ennenkaikkea se, miten ranskalaiset tässä toimivat?
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Sellainen asia hämmästyttää, että miten telakkayhtiö ei saa vapailta markkinoilta 50 miljoonan lainaa, kun sillä plakkarissa miljardin tilaus?!
Niin ja lehtitietojen mukaan valtio olisi tukenut 28 miljoonalla, eli käsittääkseni tuota lainaa ei olisi tarvinut ottaa kuin vähän reilut 20 miljoonaa.

On naiivia kuvitella, että kaikki asiaan vaikuttavat tekijät on nyt olleet mediassa esillä. Nyt on kuultu vasta telakkayrityksen subjektiivinen näkmys ja tartuttu siihen kuin sika limppuun.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Tässä vähän toisenlaista näkemystä:

Hatun nosto hallitukselle

STX:n Turun telakka menetti Royal Caribbean luksusristeilijätilauksen Ranskaan. Asiasta kertoi Cruise Industry News viime yönä.

Entinen telakkajohtaja ja kokoomuskansanedustaja Martin Saarikangas ehti jo haukkua elinkeinoministeri Jan Vapaavuoren (kok) telakkateollisuuden tappajaksi.

Amerikkalainen risteilijätilaus meni ranskalaisille, kun Suomen hallitus kieltäytyi antamasta 50 miljoonan euron pääomalainaa STX Finlandille. Hallitus suostui 28,3 miljoonan euron innovaatiotukeen, mutta ei halunnut tulla kyökin kautta pääomalainalla sidotuksi suomalaistelakkaan.

Kataisen ja Urpilaisen hallitusta voi onnitella. Painostus risteilijätilauksen ympärillä oli valtaisa. Silti nuoret ministerit pitivät päänsä kylmänä.

Nyt ministereitä syytetään 12 000-20 000 työpaikan menettämisestä. Se on höpö höpö -puhetta. STX:n Turun telakalla on kaksi saksalaisristeilijän tilausta sisällä ja töitä ainakin pariksi vuodeksi. Ammattihitsaajista on huutava pula. Eivät he ole tähänkään saakka istuskelleet peukaloita pyöritellen odottelemassa jenkkitilausta. Monet metallialan yritykset ovat hyödyntäneet telakoiden hiljaisia aikoja ja liisanneet ammattimiehiä omiin pajoihinsa. Ja kysyntä ja pula ammattimiehistä vain kasvaa väen vanhetessa.

Telakkabisnes on kannattamatonta liiketoimintaa, joka pyörii valtavilla subventioilla ja veronmaksajien riskinotolla. Turun STX telakka on tehnyt viisi vuotta tappiota. Viimeisen kolmen vuoden 1,8 miljardin euron liikevaihdolla, käyttökate on ollut 10 miljoonaa tappiolla. Yhtään paremmin ei mene STX:n Ranskan telakalla. 2,5 miljardin euron liikevaihdolla, sen käyttökate kolmessa vuodessa on ollut 64 miljoonaa euroa pakkasella. Kahtena viime vuonna STX Europe Cruise & Ferries -liiketoiminta on ollut 100 miljoonaa euroa tappiolla, josta Suomen osuus on noin 40 prosenttia ja loput Ranskasta.

Jenkkivarustamot haluavat luksuslaivoja, mutta eivät ole valmiita maksamaan osaamisesta. Tyhmä ei ole se, joka pyytää ilmaiseksi. Tyhmä on se, joka antaa.

Ranskassa valtio on aina ollut höveli tukemaan eri teollisuuden aloja. Se on myös osa eurooppalaista ongelmaa. Koskaan aiemmin siellä ei ole tehty luksusristeilijää ja nyt hinta on ilmeisesti painettu Suomessa tehtyjä sisaraluksia alemmaksi. Riskit ovat nyt Ranskassa, mutta suomalaisilla alihankintayrityksille luulisi olevan kysyntää esimerkiksi hyttitilauksissa ja teknisissä laitteissa. Ainakin kannattaa olla tyrkyllä.

Suomessa vilkuillaan Ruotsiin vähän joka asiassa. Tänään viimeksi Elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen Etlan toimitusjohtaja Jukka Vihriälä kirjoitti HS:n Vieraskynässä Suomen teollisuuden ja kilpailukyvyn ongelmista ja vertasi meitä Ruotsiin. Suomi ei ole vieläkään saavuttanut vuoden 2008 kokonaistuotannon tasoa. Se on yhä neljä prosenttia pienempi kuin tuolloin. Sen sijaan Ruotsissa kokonaistuotanto on kuusi prosenttia yli 2008 tason eli länsinaapuri on ottanut 10 prosenttia kaulaa tuotannossaan verrattuna Suomeen.

Ruotsi on ollut teollisuuden rakennemuutoksessa edelläkävijä. Telakkateollisuutensa se lopetti vuosia sitten. Autoteollisuutensa se on antanut mennä, kun kilpailukyky ei ole riittänyt pitämään sitä yllä markkinaehtoisesti. Siitä huolimatta tai juuri sen takia länsinaapuri pärjää.

Helsingin telakalla ei mene yhtään Turun telakkaa paremmin, päinvastoin. Viime vuoden 27 miljoonan euron liikevaihdolla, se onnistui tekemään 16 miljoonan euron tappiot, joka sisältää kuuden miljoonan euron tappiovaraukset rakenteilla olevista aluksista. Helsingin telakan omistavat puoliksi STX Europe ja venäläinen United Ship Building Corporation.

Suomalaiset voisivat pikkuhiljaa laittaa laput omien telakoittensa luukulle tai toivoa eloisaa telakkateollisuutta itänaapuriin. Sinne voitaisiin sitten toimittaa korkeaa teknologiaa laivarunkojen koristukseksi.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Laitetaan tämä vapaan puolelle kirjoittamani myös tänne.

Tuo on täysin totta. Ranska erityisesti on kiertänyt näitä kiellettyjen subventioiden säädöksiä kiitettävästi.

Jostain luin, en tiedä pitääkö paikkansa, että tuosta 20.000 henkilötyövuodesta olisi käytännössä tullut suomalaisille noin 4.000, mikä tuntuu pieneltä osuudelta.

Tavallaan tuo 50 miljoonaa tuntuu aika pieneltä, jos vertaa valtion antamiin takauksiin ja lainoihin esimerkiksi Kreikalle, josta rahojen takaisin saaminen on huomattavasti epävarmempaa.

Sitä mä olen aina ihmetellyt, että valtiolla tai jollain muulla instanssilla olisi erityinen velvollisuus, kipata takuita tai tukia yritystoiminnalle. Minkä takia esimerkiksi telakan työntekijät, jotka olisivat voineet varmistaa työpaikkansa järjestämällä tuon tuen perustaneet yhdessä takausyhtiötä, johon kukin olisi sijoittanut esimerkiksi tonnin, siitä olisi kertynyt jo muutamia kymmeniä miljoonia ja valtio olisi varmasti merkannut sen puuttuvan osan.
 

tmoi

No niin
Liittynyt
28.2.2004
Viestit
19017
Sijainti
turkus
Niin ja lehtitietojen mukaan valtio olisi tukenut 28 miljoonalla, eli käsittääkseni tuota lainaa ei olisi tarvinut ottaa kuin vähän reilut 20 miljoonaa.

On naiivia kuvitella, että kaikki asiaan vaikuttavat tekijät on nyt olleet mediassa esillä. Nyt on kuultu vasta telakkayrityksen subjektiivinen näkmys ja tartuttu siihen kuin sika limppuun.
Eikös tuossa nyt ollu kuitenkin se, että olisi nimenomaan tarvinnut tuota pääomalainaa 50 miljoonaa. Koska nämä muut rahoittajat (finnverat mitä ihmeitä lienevät) eivät voi antaa rahoitusta, (jolla laiva olisi rakennettu, koska tilaaja maksaa laivan vasta luovutksen yhteydessä) yhtiölle, joka on ns . tappiollisessa tilassa.

Korjatkaa, jos olen väärässä.

Eli rahoituslaitokset olisivat rahoittaneet (satoja miljoonia) laivan tekemisen, jos telakkalla olisi saanut valtolta tuon pääomalainan, jolla olisi saatu tuo jaskankin postaamassa "mielipiteessä" ilmoitettu (3v käyttökate -10 miljoonaa) positiiviseksi. Mutta kun kerran paperilla on että lähes parista miljardista jäädään nippa nappa pakkaselle (EHKÄ), niin sitä rahoitusta ei voida myöntää.

Eli kun sitä 50 miljoonaa ei löytynyt sinne panttitilille seisomaan vaikka edes vuodeksi, niin ei niitä parin miljardin kauppoja syntynyt.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Eikös tuossa nyt ollu kuitenkin se, että olisi nimenomaan tarvinnut tuota pääomalainaa 50 miljoonaa. Koska nämä muut rahoittajat (finnverat mitä ihmeitä lienevät) eivät voi antaa rahoitusta, (jolla laiva olisi rakennettu, koska tilaaja maksaa laivan vasta luovutksen yhteydessä) yhtiölle, joka on ns . tappiollisessa tilassa.
Saattoi olla näinkin. Olen toistaiseksi lukenut noita artikkeleita aika pintapuolisesti.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Eikös tuossa nyt ollu kuitenkin se, että olisi nimenomaan tarvinnut tuota pääomalainaa 50 miljoonaa. Koska nämä muut rahoittajat (finnverat mitä ihmeitä lienevät) eivät voi antaa rahoitusta,

Eli rahoituslaitokset olisivat rahoittaneet (satoja miljoonia) laivan tekemisen, jos telakkalla olisi saanut valtolta tuon pääomalainan, jolla olisi saatu tuo jaskankin postaamassa
Talouselämä sanoi:
Finnvera oli varannut 600 miljoonan euron rakennusaikaisen takuun telakan luotoille. Nämä takuut raukesivat nyt kun tilaus menikin STX:n telakalle Ranskaan.
Ei ne panostukset ihan olemattomia olleet tuon innovaatiotuen lisäksi. En mä tuota Finnveran takuuta ihan vapailta markkinoilta tulleeksi itse kutsuisi.

Käytännössähän valtio olisi rahoittanut tuon suurimmaksi osaksi jo ennen tuota vaadittua pääomalainaa.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Jaskan postaamasta quotesta oleellinen:

Telakkabisnes on kannattamatonta liiketoimintaa, joka pyörii valtavilla subventioilla ja veronmaksajien riskinotolla. Turun STX telakka on tehnyt viisi vuotta tappiota. Viimeisen kolmen vuoden 1,8 miljardin euron liikevaihdolla, käyttökate on ollut 10 miljoonaa tappiolla. Yhtään paremmin ei mene STX:n Ranskan telakalla. 2,5 miljardin euron liikevaihdolla, sen käyttökate kolmessa vuodessa on ollut 64 miljoonaa euroa pakkasella. Kahtena viime vuonna STX Europe Cruise & Ferries -liiketoiminta on ollut 100 miljoonaa euroa tappiolla, josta Suomen osuus on noin 40 prosenttia ja loput Ranskasta.
Kuten aiemmin kirjoitin, telakka-ala on sairas. Hyvin sairas. Jos joku ei pistä stoppia noihin subventoihin ja ala myymään laivoja markkinahintaan, niin telakoista tulee pelkkä riesa valtioille. Ruotsissa puhallettiin peli poikki jo ajat sitten.

Mitä kuulin kuntosalilla uutisia (Nova?), niin ranskalaiset olisivat jo kiinnostuneet yhteistyöstä Turun telakan kanssa sekä suunnittelussa että alihankinnoista. Ei ne voitolla pysty tota kippoa rakentamaan, jos alusta alkaen alkavat sitä kasaan pykäämään.:nope::tongue:
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Soinihan on luvannut tehdä asiasta välikysymyksen. Twitterissä jo pohdittinkin, mitä ois tapahtunut jos ois mennyt toisin (laina annettu, telakka nurin) - olisiko tullut välikysymys miksi Korealaista firmaa tuettiin.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Soinihan on luvannut tehdä asiasta välikysymyksen. Twitterissä jo pohdittinkin, mitä ois tapahtunut jos ois mennyt toisin (laina annettu, telakka nurin) - olisiko tullut välikysymys miksi Korealaista firmaa tuettiin.
Aivan varmasti olisi tullut. Populistilla on valtavia etuoikeuksia. Ja nyt Soini tuskin tulee mainitsemaan sanallakaan tuon STX:n korealaisomistusta -se olisi kuitenkin ollut pääosissa siinä välikysymyksessä jonka Soini olisi tehnyt jos valtio olisi myöntänyt pyydetyn lainan :p
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Aivan varmasti olisi tullut. Populistilla on valtavia etuoikeuksia. Ja nyt Soini tuskin tulee mainitsemaan sanallakaan tuon STX:n korealaisomistusta
Pitäisi Soinilta kysyä neuvottelujen ollessa vielä kesken, mitä hänen mielestään olisi järkevää tehdä.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Jos hallitus olisi maksanut 50 miljoonaa niin Soini olisi välikysynyt, että miksi Suomi tukee omien lakiensa ja EU-säädösten vastaisesti Etelä-Korealaista konsernia (STX).
 
Viimeksi muokattu:

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Tässä ois siitä tuottavuudesta.
Jyrki Kasvi: Leikitään tuottavuutta
Tästä välistä leikattu paljon pois, klikkaa linkkiä jos haluat lukea!

Tehokkain ja vaikein tapa parantaa tuottavuutta on investointi uusiin tapoihin tehdä työtä. Verrataan esimerkiksi verohallintoa ja Kansaneläkelaitosta.

Verohallinto on jo pitkään uudistanut toimintaansa. Ensin korvattiin paljon turhaa työtä teettäneet veroilmoitukset veroehdotuksilla, sitten poistetiin palkansaajilta tarve asioida verotoimistoissa.

Esimerkiksi koko pääkaupunkiseudulla on jäljellä enää yksi verotoimisto ja yksi palvelupiste. Koska viimeksi itse kävit henkilökohtaisesti verotoimistossa?

Yhden veroeuron keräämiseen tarvittava työmäärä on pudonnut dramaattisesti.

Sen sijaan Kansaneläkelaitoksella on pelkästään Espoossa kolme toimistoa ja kahdeksan yhteispalvelupistettä. Koko maassa perusturvaa jakaa 6 000 Kansaneläkelaitoksen työntekijää. Ja kuntien palveluksessa on tuhansia tukipäätösten tekijöitä lisää.

Julkisen palvelun tuottavuuden parantamisen estää usein vanhentunut lainsäädäntö, joka suorastaan vaatii turhaa paperin pyörittämistä. Esimerkiksi päätös toimeentulotuen perusosasta on puhdasta matematiikkaa ilman harkintavaltaa. Silti jokainen päätös tehdään kuntien sosiaalitoimistoissa käsityönä. Ihmiset on pantu tekemään helmitaulun töitä.

Valitettavasti valtion tuottavuusohjelman seurauksena ministeriöissä ei enää riitä lainvalmistelijoita kuin kaikkein kiireellisimpien lakien valmisteluun. Ilman investointeja uusiin toimintatapoihin valtion tuottavuusohjelma taantui leikkausohjelmaksi.

Jos suomalaisen työn, erityisesti julkisten palveluiden tuottavuutta ei pystytä nostamaan, jäljelle jää vain ikäviä vaihtoehtoja: palkkojen laskeminen, verojen nostaminen ja julkisten palveluiden leikkaaminen.

Arvonlisävero nousi jo.
 
Ylös