Puolustuspoll
- Viestiketjun aloittaja Mangelo
- Aloituspäivämäärä
Trullinkaasu
Well-known member
- Liittynyt
- 17.6.2007
- Viestit
- 9312
Onhan se, koska sivari puolustaa.
Mangelo
Well-known member
- Liittynyt
- 19.4.2007
- Viestit
- 24380
Minun mielestäni resurssit riittävät juuri ja juuri paraatien järjestämiseen pari kertaa vuodessa.
No, kyllähän nuo sentään pari kertaa käy rajoilla katsomassa, että 'tuosta se tuli ja tuolta se meni' kun neukku käy rajojen sisäpuolella.
Juu ei ole uskottava.
Melinda
Sponsored by Sam
Onko "uskottava" yhtä kuin "riittää pysäyttämään Venäjän"?
JPP
as Quo as possible
Uskottava tarkoittaa mun mielestäni sitä, että mahdollinen hyökkääjä jättää hyökkäämättä sen takia kun on se puolustus. Toisaalta sen pohjalta, että toistaiseksi ei sotien jälkeen ole kukaan hyökännyt, on paha mennä vetämään johtopäätöksiä, että onko puolustus ollut uskottava. Voi olla että on, mutta on voinut olla muitakin syitä hyökkäämättömyyteen. Eikä oikein voine niinkään toimia, että karsitaan puolustusta vähitellen ja sitten jossain kohdassa tehdään havainto, että: "Nyt ei muuten enää tainnut olla uskottava puolustus kun vihulainen perkele tuli ja valtas koko maan."
Örfil
Guest
Nyt kun olen jonkin aikaa aiheeseen tarkemmin tutustunut, niin on tullut vähän ymmärrystä että ei se ole ihan vaan paperilla suoraviivaista laskemista että paljonko ukkoja ja
paljonko kalustoa ja kellä on enemmän, se voittaa.
Ekaksi täytyy miettiä että mikä on se uhkakuva jota vastaan lähdetään puolustusta rakentamaan.
Tällä hetkellä se perustuu siihen että puolustussuunta on itä. Minkään muun maan hyökkäykseen ei kukaan järkevä ihminen usko tai aleta puolustusvoimien strategioita edes miettimään. Tämä lienee selvä juttu.
Toiseksi täytyy miettiä mikä on sellainen tilanne, jossa Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi?
Tämän hetkinen puolustusstrategia perustuu siihen että laajamittainen Venäjän hyökkäys vain ja ainoastaan Suomea kohtaan ei ole mitenkään todennäköinen skenaario, vaan se olisi "pelkkä" strateginen isku tilanteessa, jossa Naton/EU:n ja Venäjän välillä olisi konflikti päällä jossain muulla suunnalla. Suomen ei siis lasketa olevan tässä tilanteessa yksin, koska siinä ei olisi mitään logiikkaa että EU -maana Suomi jätettäisiin yksin ja se ei ole myös Ruotsinkaan intresseissä, kuten lehdissäkin on viime päivinä ollut.
Mitään "Talvisota II" tilannetta ei siis oleteta tulevan (jossa Suomi on totaalisen yksin), koska ei siihen ole mitään järkevää syytä. Suomen ja Venäjän välillä ei ole rajakiistoja ja välit ovat hyvät.
Lisäksi sellaisen tilanteen kehittyminen veisi pitkän aikaa ja vaatisi sitten helkutinmoisen ase- ja miesarsenaalin raijaamisen tuonne rajalla ensiksi. Ja mikä olisi tosiaan se edeltävä poliittinen konflikti joka siihen johtaisi? Niinpä, en keksi minäkään
Siinä mielessä Suomen tämänhetkinen puolustuskyky vastaa todellista Venäjän uhkaa, ei siis mitään Esson miesten kahvipöytäkeskustelujen kuvitelmaa että tänne hyökättäisiin koko naapurin kalustolla tosta vaan yks kaks yllättäen.
Tämä tarkoittaa sitä että ensinnäkin konfliktitilanteessa Venäjän joukkoja olisi sidottu jo muutenkin idässä (Kiinan varalta, niitä ei voitaisi käyttää) sekä pääosa vapaista joukoista eli Eteläisen ja Läntisen sotilaspiirin joukot olisi siellä varsinaisella konfliktialueella. Näin ollen Suomea vastaan ei yksinkertaisesti olisi tarjolla sellaista mies- ja kalustomäärää etteikö sitä pystyttäisi torjumaan juuri ja juuri nykyisellä materia- ja ukkomäärällä. Mutta näiden määrien alle ei tällä uhkakuvalla voida enää mennä. Mutta se on sitten eri juttu eikä siitä sen enempää.
En lähde tässä erittelemään prikaatien ja eri sotakoneiden määriä eri maissa, mutta fakta on se että Naton ja EU:n yhteenlasketut joukot ovat ylivoimaisia Venäjään verrattuna niin mies- kuin kalustonkin määärältä. Jo Suomen ja Ruotsin ilmavoimien yhteenlaskettu määrä (n. 250 konetta) auttaa pitämään ilmaherruuden alueella. Suomi pystyy vanhaan kunnon aluepuolustukseen perustuen, käyttäen tätä paljon mainostettua uutta taistelutapaa hyödyntäen pysäyttämään hyökkäyksen, toki tappioita tulee, sekä pistämään hanttiin sen aikaa että muilta mailta saadaan tukea. Ensiksi ilmatukea ja sen jälkeen materiaalia sekä joukkoja.
Olen lueskellut tässä pari viikkoa hissukseen ja ajatuksen kanssa Arto Nokkalan "Kyky ja Tahto" nimistä kirjaa, ja siellä on sitten eksakteja lukuja ja arvioita sotavoimien kunnosta ja kehityssuunnista eri maiden osalta ja täytyy sanoa että se tietopläjäys hiukan helpotti omaa "huolta" Suomen puolustusvoimien tilasta sekä turvallisuustilanteesta yleensä tällä suunnalla.
Näitä juttuja siis toki voi arvailla ihan mutu-tuntumalla, mutta pelkäänpä että metsään menee arvailut. Kyseessä on niin iso ja laaja asia, että useisiin yksityiskohtiin pitää tutustua että saa yleiskuvan tilanteesta ja sen perusteella pystyy muodostamaan mielipiteen missä kunnossa Suomen puolustus on nyt ja mikä se on joskus tulevaisuudessa. Ja asiantuntijoihinhan tässä on kuitenkin loppuviimeksi luotettava, ei näitä asioita voi kotona yksin arvailla
paljonko kalustoa ja kellä on enemmän, se voittaa.
Ekaksi täytyy miettiä että mikä on se uhkakuva jota vastaan lähdetään puolustusta rakentamaan.
Tällä hetkellä se perustuu siihen että puolustussuunta on itä. Minkään muun maan hyökkäykseen ei kukaan järkevä ihminen usko tai aleta puolustusvoimien strategioita edes miettimään. Tämä lienee selvä juttu.
Toiseksi täytyy miettiä mikä on sellainen tilanne, jossa Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi?
Tämän hetkinen puolustusstrategia perustuu siihen että laajamittainen Venäjän hyökkäys vain ja ainoastaan Suomea kohtaan ei ole mitenkään todennäköinen skenaario, vaan se olisi "pelkkä" strateginen isku tilanteessa, jossa Naton/EU:n ja Venäjän välillä olisi konflikti päällä jossain muulla suunnalla. Suomen ei siis lasketa olevan tässä tilanteessa yksin, koska siinä ei olisi mitään logiikkaa että EU -maana Suomi jätettäisiin yksin ja se ei ole myös Ruotsinkaan intresseissä, kuten lehdissäkin on viime päivinä ollut.
Mitään "Talvisota II" tilannetta ei siis oleteta tulevan (jossa Suomi on totaalisen yksin), koska ei siihen ole mitään järkevää syytä. Suomen ja Venäjän välillä ei ole rajakiistoja ja välit ovat hyvät.
Lisäksi sellaisen tilanteen kehittyminen veisi pitkän aikaa ja vaatisi sitten helkutinmoisen ase- ja miesarsenaalin raijaamisen tuonne rajalla ensiksi. Ja mikä olisi tosiaan se edeltävä poliittinen konflikti joka siihen johtaisi? Niinpä, en keksi minäkään
Siinä mielessä Suomen tämänhetkinen puolustuskyky vastaa todellista Venäjän uhkaa, ei siis mitään Esson miesten kahvipöytäkeskustelujen kuvitelmaa että tänne hyökättäisiin koko naapurin kalustolla tosta vaan yks kaks yllättäen.
Tämä tarkoittaa sitä että ensinnäkin konfliktitilanteessa Venäjän joukkoja olisi sidottu jo muutenkin idässä (Kiinan varalta, niitä ei voitaisi käyttää) sekä pääosa vapaista joukoista eli Eteläisen ja Läntisen sotilaspiirin joukot olisi siellä varsinaisella konfliktialueella. Näin ollen Suomea vastaan ei yksinkertaisesti olisi tarjolla sellaista mies- ja kalustomäärää etteikö sitä pystyttäisi torjumaan juuri ja juuri nykyisellä materia- ja ukkomäärällä. Mutta näiden määrien alle ei tällä uhkakuvalla voida enää mennä. Mutta se on sitten eri juttu eikä siitä sen enempää.
En lähde tässä erittelemään prikaatien ja eri sotakoneiden määriä eri maissa, mutta fakta on se että Naton ja EU:n yhteenlasketut joukot ovat ylivoimaisia Venäjään verrattuna niin mies- kuin kalustonkin määärältä. Jo Suomen ja Ruotsin ilmavoimien yhteenlaskettu määrä (n. 250 konetta) auttaa pitämään ilmaherruuden alueella. Suomi pystyy vanhaan kunnon aluepuolustukseen perustuen, käyttäen tätä paljon mainostettua uutta taistelutapaa hyödyntäen pysäyttämään hyökkäyksen, toki tappioita tulee, sekä pistämään hanttiin sen aikaa että muilta mailta saadaan tukea. Ensiksi ilmatukea ja sen jälkeen materiaalia sekä joukkoja.
Olen lueskellut tässä pari viikkoa hissukseen ja ajatuksen kanssa Arto Nokkalan "Kyky ja Tahto" nimistä kirjaa, ja siellä on sitten eksakteja lukuja ja arvioita sotavoimien kunnosta ja kehityssuunnista eri maiden osalta ja täytyy sanoa että se tietopläjäys hiukan helpotti omaa "huolta" Suomen puolustusvoimien tilasta sekä turvallisuustilanteesta yleensä tällä suunnalla.
Näitä juttuja siis toki voi arvailla ihan mutu-tuntumalla, mutta pelkäänpä että metsään menee arvailut. Kyseessä on niin iso ja laaja asia, että useisiin yksityiskohtiin pitää tutustua että saa yleiskuvan tilanteesta ja sen perusteella pystyy muodostamaan mielipiteen missä kunnossa Suomen puolustus on nyt ja mikä se on joskus tulevaisuudessa. Ja asiantuntijoihinhan tässä on kuitenkin loppuviimeksi luotettava, ei näitä asioita voi kotona yksin arvailla
Sue_me
Well-known member
- Liittynyt
- 1.8.2005
- Viestit
- 27848
Mitäs tuolla Ukrainassa onkaan tapahtunut? :tongue:Mitään "Talvisota II" tilannetta ei siis oleteta tulevan (jossa Suomi on totaalisen yksin), koska ei siihen ole mitään järkevää syytä. Suomen ja Venäjän välillä ei ole rajakiistoja ja välit ovat hyvät.
Lisäksi sellaisen tilanteen kehittyminen veisi pitkän aikaa ja vaatisi sitten helkutinmoisen ase- ja miesarsenaalin raijaamisen tuonne rajalla ensiksi. Ja mikä olisi tosiaan se edeltävä poliittinen konflikti joka siihen johtaisi? Niinpä, en keksi minäkään
Mikäli Suomeen yhtäkkiä tulisi poliittisesti epävakaa ilmapiiri niin Venäjää saattaa alkaa kiinnostaa. Epätodennäköistä lähitulevaisuudessa, mutta niinhän ne sodat aiemminkin ovat alkaneet: aika pitkälti yllättäen pidempään jatkuneen kytemisen jälkeen.
Örfil
Guest
Ukraina onkin juuri esimerkki siitä että venäläisten + EU:n ja Naton välilla voi alkaa konflikti. Sitä se Nokkala itsekin sanoikin kirjan ilmestymisen jälkeen.
Ukraina ja Krim on eri tilanne kuin Suomi, ei ole mitään suoranaista syytä miksi Suomen kanssa menisi nyt napit vastakkain (jotain strategista aluetta, suurta ja tyytymätöntä venäläisvähemmistöä jne), mutta auta armias jos tuo laajenee, silloin on riski että Suomi joutuu mukaan. Mutta silloin nuo muut reunaehdot astuu voimaan eli Venäjän pääjoukot on sidottu muualle = Ukrainan suunnalle nyt ainakin aluksi.
Suomen suunnalla ei nyt kyde mitään, maa on polittisesti vakaa ja ollut jo pitkään ja minkään epätodennäköisen tapahtuman mukaan ei yksinkertaisesti voi alkaa varustautumaan. Siihen menisi koko kansakunnan rahat.
Putin itse sanoi siinä puheessaan että Suomi on hyvä kumppani ja joku muukin venäläispoliitikko käytti hiljan Suomea esimerkkinä hyvistä kahdenvälisistä suhteista.
Viimeksi muokattu:
Pidän konfliktia EU'n ja Naton välillä aika erikoisena skenaariona.
Örfil
Guest
toleranssisiipi
Langennut enkeli
3some on ihan jees. Tai ehkä on.
Tolerantti
Well-known member
- Liittynyt
- 8.8.2000
- Viestit
- 4704
Aika tarkkaan näin. Uskottavuutta ei, ehkäpä yllättäen, ratkaista tässä pollissa. Ei myöskään jonkin mielipidetutkimuslaitoksen ammattimaisesti tehdyssä kyselyssä kohtuu suurella otannalla suomalaisia. Eikä Suomen eduskunnassakaan. Viime kädessä uskottavuuden rajan tuomaroivat Kremlin kyyniset kenraalit. Miten he arvioivat Suomen oman kyvyn, miten arvioivat Suomen ja Ruotsin todellista yhteistä puolustuskykyä ja tahtoa. Ja edelleen, jos Suomi olisi NATO:n jäsen, saisiko Suomi sotatilanteessa yhtään/riittävästi apua kumppaneiltaan; toden tullen jätettäisiin sittenkin yksin, kun ei haluttaisi vaarantaa yleistä kokonaisuutta?
Toisaalta kyyniset kenraalit ottavat huomioon myös tekniset liittosuhteet. Suomi on jo teknisesti valmis yhteistyöhön muiden Pohjoismaiden kanssa, ja myös NATO:n kanssa, aika pitkälle. Harjoiteltukin on ja harjoitellaan koko ajan, mikä on hyvin olennaista sotavoiman suorituskyvyn kannalta. Lopulta kaikki on vain poliittista sopimusta vailla, mikä taasen voi tarpeen tullen syntyä hyvinkin nopeasti. Näin siis venäläiskenraalin skenaarioissa.
Racer tuossa jo selitti näkymää hyvin. Täydennän arviotaan siltä osin, että kuinka suuri joukko Venäjältä Suomea vastaan irtoaisi. Venäjän armeijan koosta ei liene kovin tarkkaa käsitystä. Miljoona pappaa on jonkinlainen arvio. Kuvitellussa kriisissä sieltä voisi irrota neljäsosa, 250 000 sotilasta, jolloin miesvahvuus olisi suunnilleen sama kuin Suomen supistetun armeijan koko on. Itse sota olisi kuvaltaan käydyistämme sodista poikkeavaa. Ei olisi koko itärajan levyistä rintamaa, vaan Venäjä pyrkisi tekemään kapeita pistoja, jolloin hetkellä kykenisivät luomaan merkittävän ylivoiman paikallisesti. Toisaalta Suomen armeijan uusi taistelutapa on vastaus tähän: vihollista kulutetaan hyvin syvällä alueella kumuloituvia tappioita tuottaen, vähän sissisodan kaltaisesti.
Siis: Suomen puolustuskyky on hetkellä ja lähitulevaisuudessa uskottava.
Örfil
Guest
Tuossapa se tärkein. Veikkaanpa että tässä äänestäneet eivät ole tietoisia tai ajatelleet mikä se oikea uhkatilanne on, jota vastaan puolustuskykyä peilataan ja mitkä ovat Suomen nykyresurssit.
Jatkanpa itsekin hieman lisää:
Kapeisiin strategiseen iskuun siis pystyvät (Kannaksilla, kuten viimeksikin, ehkä Pohjoisessa jollain painopistealueella), mutta ei maan valloittamiseen tuolla joukolla. Vanha nyrkkisääntö oli että kolminkertainen voima tarvitaan hyökkääjällä ja nyt siitä ei ole puhettakaan. Suomi ei ole edes teknisesti jäljessä Venäjän joukoista (ainakaan pahasti) ja knoppitietona esim. lukemani mukaan Helsingin ilmatorjunta -yksi ilmaiskujen pääkohteista- on hyvässä kunnossa.
Ydinaseet on pois laskuista, meren kautta maihinnousua ei ole odotettavissa koska se on liian raskas ja vaarallinen operaatio Naton Itämerellä.
Sittenpä täytyy vielä muistaa että Venäjä on tullut kolisten alas vanhan Nliiton ajoista ja vaikka esim varastoissa on tuhansia sen ajan tankkeja (joista ei Suomessa petäjien keskellä ole suurtakaan hyötyä) niin niistä on 80% vanhentuneita, jopa 60 vuotta vanhaa tekniikkaa. Venäjällä ei ole hirmuisia määriä aktiivisia joukkoja ja kunnon suursodassa joutuvat yhtälailla perustamaan reserviläisistä ne joukot ja niiden iskukyvystä ei ole ainakaan hirmuisen positiivisia arvioita esitetty.
Venäjä on ollut Nliiton romahduksesta saakka polvillaan monella yhteiskuntansa saralla ja se on vaikuttanut suoraan myös maan asevoimiin. Nyt Putin on niihin kovasti panostanut, mutta Suomen puolustuskyky on jopa -90/-00 luvulla suhteellisesti parantunut, koska naapurilla ei ole mennyt hyvin.
Semmottis.