Länsimetro & Treen ratikka - Infraa kaupunkilaisille jämsäänien selkänahasta

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
Varmaankin ihan vaan koska halvin tarjous voittaa.
Jälkikäteen sitten selitellään, että sehä oli pelkkä mainos! Tuplatkaat tarjouksen potti tai tarjolla olisi homekoulu.
Siis kaikki urakkaa tarjoavat tietävät että kilpailutettu kokonaisuus ei tule toimimaan. Vasta kun tarjous om voitettu se kerrotaan asiakkaalle, jolla ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin maksaa lisää.
 

Örfil

Guest
Sellainen välispiikki tähän, että kun tehdään tuon kokoluokan projektia, sellaista insinöörigurua ja kristallipalloa ei olekaan, joka ilmoittaa eksaktin summan ja aikataulun. Sehän on aina arvio ja maallikon on helppo arvostella asiaa, josta ei tiedä itse hölökäsen pöläystä. Selkeä kusettaminen tietoisesti alihankkijan/urakoitsijan taholta on sitten eri asia.
 

Dominic

Senior Member
Liittynyt
9.2.2000
Viestit
47813
Sijainti
Turku
Sellainen välispiikki tähän, että kun tehdään tuon kokoluokan projektia, sellaista insinöörigurua ja kristallipalloa ei olekaan, joka ilmoittaa eksaktin summan ja aikataulun. Sehän on aina arvio ja maallikon on helppo arvostella asiaa, josta ei tiedä itse hölökäsen pöläystä. Selkeä kusettaminen tietoisesti alihankkijan/urakoitsijan taholta on sitten eri asia.
Missä kohtaa se kusettaminen muuttuu selkeäksi, jos summat ja aikataulut on muutenkin vaan vähän niin kuin "sinne päin"?
 

Joppe_001

Well-known member
Liittynyt
1.11.2003
Viestit
3764
Sijainti
Tois pual jokkee
Ja jos kyseessä on esim. kunnan hanke niin tuntuu olevan tapana arvioida kustannukset alakanttiin. Lieneekö sitten vaan helpompi saada projekti käyntiin, kun ensin vähän kaunistellaan. Jälkikäteen voidaan sitten todeta, ettei se kustannusarvio ihan pitänytkään paikkaansa.
 

jjv

Arschloch
Liittynyt
4.5.2005
Viestit
26890
Pitää olla semmone allianssimalli jossa budjetin ylitys tai alitus puolitetaan tilaajan ja urakoitsijoitten maksettavaksi tai säästöksi.
 

Örfil

Guest
Nuo on pirullisia projekteja, joissa kerrannaisvaikutukset saattavat aiheuttaa kammottavia seurauksia. Rakentamisessa kun voi osin edetä vasta kun edellinen vaihe on valmis ja myöhästyminen taasen seuraavassa vaikka mitä, koska jo varatut resurssit eivät voi olla hanskat naulassa sen aikaa.

Kyse on nimenomaan tästä ja siitä, että homma sössiintyy liki eksponentiaalisella tahdilla, ei lineaarisesti. Silloin näyttää siltä, että suunnitelmat ovat aivan päin helevettiä.
 

Antsa Rieppo

Well-known member
Liittynyt
1.1.2015
Viestit
46299
Sijainti
Purukiellossa
Ja jos kyseessä on esim. kunnan hanke niin tuntuu olevan tapana arvioida kustannukset alakanttiin. Lieneekö sitten vaan helpompi saada projekti käyntiin, kun ensin vähän kaunistellaan. Jälkikäteen voidaan sitten todeta, ettei se kustannusarvio ihan pitänytkään paikkaansa.
Varmaan vähän kuntariippuvainenkin asia. Itse ollut Hangossa päättäjänä rakennuttamassa Cuplista http://www.hanko.fi/palvelut/liikunta/liikuntapaikat ja siinä kaikki ylitykset ja alitukset olisi ollut lisää/pois seuraavan vuoden Vapaa-ajan toimialan investoinneista. Eli raakasti,jos ei budjetti pidä, niin seuraavana vuonna se on pois investoinneista.
 

burb

.
Liittynyt
19.2.2002
Viestit
46199
Sehän on aina arvio ja maallikon on helppo arvostella asiaa, josta ei tiedä itse hölökäsen pöläystä.
Onhan se helppoa, vaan onko se asiantuntijakaan sitten maallikkoa parempi, jos homma kusee?
Eihän sekään ole tiennyt aikataulusta ja budjetista hölökäsen pöläystä, jos ne ylittyy tuolla tavalla kuten nuo suomalaiset suuret hankkeet tuppaa menemään.

Ei kai nämä niin kismittäisi, jos 1) myöhästymiset ja lisämaksut olisi satunnaisia ja 2) ne olisi vaikkapa luokkaa 10%.
Mutta kun ihan säännöllisesti isompi/erikoisempi hanke vedetään vituiksi. Olkiluoto, Länsimetro, Olympiastadion, Jorvin sairaala...
Eikö tässä maassa ole asiantuntijoita? Onko ne kaikki tekemässä sitä Tampereen tunnelia?

Vai eikö ostaja osaa laittaa sopivia ehtoja soppariin?
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Yksityisen sektorin proggikset menevät vissiin hieman paremmin kuin julkiset.

Tosin toisinaan on hieman hankalaa määrittää, mikä on puhtaasti julkista ja mikä yksityistä sektoria.
 

Örfil

Guest
Onhan se helppoa, vaan onko se asiantuntijakaan sitten maallikkoa parempi, jos homma kusee?
Eihän sekään ole tiennyt aikataulusta ja budjetista hölökäsen pöläystä, jos ne ylittyy tuolla tavalla kuten nuo suomalaiset suuret hankkeet tuppaa menemään.

Ei kai nämä niin kismittäisi, jos 1) myöhästymiset ja lisämaksut olisi satunnaisia ja 2) ne olisi vaikkapa luokkaa 10%.
Mutta kun ihan säännöllisesti isompi/erikoisempi hanke vedetään vituiksi. Olkiluoto, Länsimetro, Olympiastadion, Jorvin sairaala...
Eikö tässä maassa ole asiantuntijoita? Onko ne kaikki tekemässä sitä Tampereen tunnelia?

Vai eikö ostaja osaa laittaa sopivia ehtoja soppariin?
Osaatko eritellä tarkemmin, miksi nuo myöhästyivät?

Nimenomaan tuossa mainitsin, että kun myöhästyy niin käyrä on kiihtyvä, ei lineaarinen ja siksi tuo 10% on liki "normaali" tilanne.

Minä en tiedä mikä noissa tarkalleen on mennyt pieleen, mutta epäilen että kuten lento-onnettomuudet tapahtuvat, ensiksi menee yksi asia mönkään, sitten toinen joka vaikuttaa kahteen muuhun ja ryöps - kaikki kusee.

Tämä on vain yksi osaselitys, mutta oman työhistoriani aikana ole nähnyt saman tyyppisiä asioita (mutta huomattavasti toki pienempiä) ja olen siksi näkevinäni tässä mahdollisesti erään osaselityksen näihin jättiluokan myöhästymisiin isoissakin projekteissa. Niissä kun asiat on sitten isompia, mutta samanlainen mekanismi niissäkin. Vähän semmoinen Pat & Mat eli Hupsisukot ilmiö siinä tapahtuu. Dominoefekti.

Osaamattomuutta, huonoa suunnittelua, suoranaisia mokia, uusia ja ennakoimattomia asioita, asioita joita kukaan ei osannut arvata tapahtuvan ja semmottis ja sitten onkin käsissä tällaista. Jälkikäteen tietenkin on aina helppo sanoa että "olisi pitänyt ja jos ja jos".

Tuollaiset jättiprojekti ovat niin "isoja eläimiä" että niiden hallinta on hyvin, hyvin hankalaa, olkoon minkälaisia guruja tahansa sitä tekemässä.

Se on ainakin selvää että ei niitä paperilla, mahtikäskyllä käsketä pelkästään onnistumaan eli kepillä rakenneta.

Menihän Rantatien tunnelin suunnittelukin tavallaan pieleen, koska se alunperin arvioitiin paljon vaikeammaksi rakentaa, kuin se sitten olikaan. Silti ei kukaan ole ristiinnaulitsemassa projektin suunnittelijoita.

"Ei tässä syyllisiä kaivata vaan Lahtista ja konekivääriä" ;)
 

burb

.
Liittynyt
19.2.2002
Viestit
46199
Osaatko eritellä tarkemmin, miksi nuo myöhästyivät?
Ai minunko osaamistani tässä punnitaan?

Jospa nyt keskitytään raksaihmisten osaamiseen, tai sen puutteeseen. Tai hankkeiden ostajien, tai johtajien.
Selitykset saa olla mitä vaan, pointti on että jos osaisivat hommansa, ei tarttis selitellä.

Mun mielestä säännöllinen myöhästyminen ja budjetin ylittyminen ei saisi olla mikään "normaali".
 

Albert Oil

Hippi ja juntti
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
55371
Sijainti
Korviesi välissä
Ai minunko osaamistani tässä punnitaan?
Juu, sinun. Osaatko esim. heiluttaa korviasi? Puhua romaniaa? Lausua sanan 'epäjärjestelmällistyttämättömyydelläänsäkäänköhän' helium-äänellä? Ajaa panssarivaunua? Kiipeillä? Juosta takaperin? Laatia pakinan? Halkaista atomin? Konsultoida? Tehdä rosvopaistin? Avata putkitukon? Soittaa kotiin?
 

Dominic

Senior Member
Liittynyt
9.2.2000
Viestit
47813
Sijainti
Turku
Osaatko eritellä tarkemmin, miksi nuo myöhästyivät?

Nimenomaan tuossa mainitsin, että kun myöhästyy niin käyrä on kiihtyvä, ei lineaarinen ja siksi tuo 10% on liki "normaali" tilanne.

Minä en tiedä mikä noissa tarkalleen on mennyt pieleen, mutta epäilen että kuten lento-onnettomuudet tapahtuvat, ensiksi menee yksi asia mönkään, sitten toinen joka vaikuttaa kahteen muuhun ja ryöps - kaikki kusee.

Tämä on vain yksi osaselitys, mutta oman työhistoriani aikana ole nähnyt saman tyyppisiä asioita (mutta huomattavasti toki pienempiä) ja olen siksi näkevinäni tässä mahdollisesti erään osaselityksen näihin jättiluokan myöhästymisiin isoissakin projekteissa. Niissä kun asiat on sitten isompia, mutta samanlainen mekanismi niissäkin. Vähän semmoinen Pat & Mat eli Hupsisukot ilmiö siinä tapahtuu. Dominoefekti.

Osaamattomuutta, huonoa suunnittelua, suoranaisia mokia, uusia ja ennakoimattomia asioita, asioita joita kukaan ei osannut arvata tapahtuvan ja semmottis ja sitten onkin käsissä tällaista. Jälkikäteen tietenkin on aina helppo sanoa että "olisi pitänyt ja jos ja jos".

Tuollaiset jättiprojekti ovat niin "isoja eläimiä" että niiden hallinta on hyvin, hyvin hankalaa, olkoon minkälaisia guruja tahansa sitä tekemässä.

Se on ainakin selvää että ei niitä paperilla, mahtikäskyllä käsketä pelkästään onnistumaan eli kepillä rakenneta.

Menihän Rantatien tunnelin suunnittelukin tavallaan pieleen, koska se alunperin arvioitiin paljon vaikeammaksi rakentaa, kuin se sitten olikaan. Silti ei kukaan ole ristiinnaulitsemassa projektin suunnittelijoita.

"Ei tässä syyllisiä kaivata vaan Lahtista ja konekivääriä" ;)
lol älä välitä kateellisista paskoista rakas.
 

Örfil

Guest
Jospa nyt keskitytään raksaihmisten osaamiseen, tai sen puutteeseen. Tai hankkeiden ostajien, tai johtajien.
Selitykset saa olla mitä vaan, pointti on että jos osaisivat hommansa, ei tarttis selitellä.
Eli syylliset esille, ruoskitaan ja homma hoidossa :ahem:

Se sivuseikka, että miten tästä opitaan jotain, jäänee sivuseikaksi. Pääasia on syyllisten rankaiseminen, ei Lahtinen ja konekivääri.
 

burb

.
Liittynyt
19.2.2002
Viestit
46199
Osaatko esim. heiluttaa korviasi?
Kyllä.
Puhua romaniaa?
En.
Lausua sanan 'epäjärjestelmällistyttämättömyydelläänsäkäänköhän' helium-äänellä?
Mulla ei ole heliumia tässä nyt, joten en voi kokeilla. Uskoisin kuitenkin pystyväni tuohon, jos mulla olisi heliumia.
Ajaa panssarivaunua?
En varmaan ihan hetkessä, mutta riippuen panssarivaunusta uskoisin saavani jotkut niistä jollain tavalla liikkeelle, jos saan tarpeeksi aikaa ja moottorin käyntiin.
Kyllä.
Juosta takaperin?
Kyllä.
Laatia pakinan?
Jos ei ole erityisiä laatuvaatimuksia, osannen laatia jonkinlaisen.
Halkaista atomin?
En tällä hetkellä käytössäni olevilla työkaluilla ja tutkijaryhmällä.
Tottakai, aiheesta riippumatta. Jos on jonkinlaisia laatuvaatimuksia, osaan ehkä joissakin aiheissa.
Tehdä rosvopaistin?
Osaisin ehkä jopa ilman ohjeita.
Avata putkitukon?
Todennäköisesti, jos tukos on joku tavallinen. Kaikki tukokset olen tähän mennessä saanut auki omin konstein.
Soittaa kotiin?
Kyllä.
 

Dominic

Senior Member
Liittynyt
9.2.2000
Viestit
47813
Sijainti
Turku
Eli syylliset esille, ruoskitaan ja homma hoidossa :ahem:

Se sivuseikka, että miten tästä opitaan jotain, jäänee sivuseikaksi. Pääasia on syyllisten rankaiseminen, ei Lahtinen ja konekivääri.
Rainier on nyt puhunut itsensä syyllisten joukkoon ja tulee täten rangaistaman- joskus, jossain, silloin kun vähiten sitä odotat. Tat.
 

Albert Oil

Hippi ja juntti
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
55371
Sijainti
Korviesi välissä
Kyllä.

En.

Mulla ei ole heliumia tässä nyt, joten en voi kokeilla. Uskoisin kuitenkin pystyväni tuohon, jos mulla olisi heliumia.

En varmaan ihan hetkessä, mutta riippuen panssarivaunusta uskoisin saavani jotkut niistä jollain tavalla liikkeelle, jos saan tarpeeksi aikaa ja moottorin käyntiin.

Kyllä.

Kyllä.

Jos ei ole erityisiä laatuvaatimuksia, osannen laatia jonkinlaisen.

En tällä hetkellä käytössäni olevilla työkaluilla ja tutkijaryhmällä.

Tottakai, aiheesta riippumatta. Jos on jonkinlaisia laatuvaatimuksia, osaan ehkä joissakin aiheissa.

Osaisin ehkä jopa ilman ohjeita.

Todennäköisesti, jos tukos on joku tavallinen. Kaikki tukokset olen tähän mennessä saanut auki omin konstein.

Kyllä.
"Käsissämme on multitalentti", kuten Unkarin urheiluministeri totesi syytäessään Zsolt Baumgartnerin uran tukemiseen miljardi forinttia valtion rahoja.
 
Ylös