Evoluutioteoria

[7son7]

Tassa kysymyksessa siirrytaan, niin kuin Archie sanoi, uskontokysymykseen. Itse olen kristitty ja uskon Jumalaan, mutta en usko 6000-10000 vuotta vanhaan maapalloon. Tassa paastaan ongelmaan josta Torni mainitsi. Pitaisiko kouluissa avoimesti kertoa tieteen epavarmuudesta vai piilloittaa se oppilailta ja naytella etta tiede on varma asiasta. Tasta on minusta kysymys enemminkin ateisti-kristinusko asettelusta. Ymmarran etta ateistit eivat missaan nimessa halua kertoa lapsille etta kristinuskonnollinen nakemys evoluutiosta voi viela olla mahdollinen (jatetaan pois se 6500 vuotta vanha maapallo) Talloin ei kuitenkaan ole kysymys tieteesta vaan elamankatsomuksesta. En nae mitaan ongelmaa kertoa lapsille etta macroevoluutio teoriaa, eli lajien syntya, ei ole kyetty tieteessa todistamaan. Se etta tata kohta peitellaan ja opetetaan lapsille totuutena, ala ateistien uskoa, ei pakosti ole oikea ratkaisu. En kuitenkaan suosittele ID teorian opettamista, koska siina on ihan yhta paljon aukkoja ja selvia uskonnollisia kysymyksia. Tama ei kuitenkaan oikeuta darwinisteja opettamaan omaa uskoaan lapsille, koska heidan uskonsa on ihan yhta hyva kuin kreatonistien usko. Nain ollen, omasta mielestani, evoluutiotunneilla pitaisi keskittya vain microevoluution opettamiseen ja jattaa macroevoluutio vahemmalle huomiolle.

Tasta johtuen ymmarran ekassa postissani linkittamat sivustoiden ei-ateisti tutkijoiden toivomus etta macroevoluution uskokohdista puhutaan julkisesti ja avoimesti. Jos kaytetaan "tiede" nimitysta jostain asiasta niin olisi aina suositeltavaa etta se pystytaan myos todistamaan, edes jollain tasolla. Macroevoluutiossa tama ei todellakaan ole nykytilanne.

Torni sanoi etta darwinistien, ateistiuskonto, uskoa olisi suositeltavaa opettaa kouluissa, mutta kreatonistien, eri valtauskonnot, uskoa ei. Usko on kuitenkin vain uskoa ja sen opettamista, ja eritoten sen pitamista totuutena, pitaisi valttaa kouluissa.

No, oli ihan mielenkiintoista keskustelua. Kymmenen vuotta takaperin olin hyvin kiinnostunut tieteen filosofiasta. Tama keskustelu pakostakin menee tuonne filosofiapuolelle. Mita ja mika tiede on? Miten se maaritellaan? Toisen ajankohdan aihe.

Hyvaa Joulua!

 

[Törni]

Torni sanoi etta darwinistien, ateistiuskonto, uskoa olisi suositeltavaa opettaa kouluissa, mutta kreatonistien, eri valtauskonnot, uskoa ei.

Onko sinulla lukihäiriö?

 

[Törni]

Minä en oikein ymmärrä miksi tieteen ”epävarmuutta” pitäisi erityisesti koulussa korostaa? Tiede on tuottanut koko sen teknisen sivilisaation joka meitä ympäröi. Sen tietokoneen jolla tänne kirjoittelette ja ne lääkkeet jotka ovat teidät pitäneet hengissä. Ei kouluissa tarvitse opettaa, että tiede mahdollistaa tulevaisuudessa ikuisen elämän, koska se ei hyvin todennäköisesti pidä paikkaansa. Ei kouluissa tarvitse kertoa, että tiede mahdollistaa kymmenen vuoden päästä aurinkokuntien välisen matkailun koska se ei todennäköisesti ole totta.

No miten tätä tieteen epävarmuutta sitten tulisi korostaa kouluissa? Kertomalla, että evoluutioteoria ei ehkä ole totta koska sitä ei ole tieteellisesti pystytty todistamaan? Kertomalla, että jumala on mahdollisesti luonut maailman älykkään suunnittelun kautta, mutta tätäkään ei ole tieteellisesti todistettu?

Tieteen hurjan kehittymisen on mahdollistanut koulutus ja opiskelu. Mikäli koulutusta ja opiskelua aletaan laajamittaisesti rajoittaa, pysähtyy tieteen kehittyminen. Ne nyt koulunpenkillä istuvat tulevat biologian, fysiikan ja geologian tutkijat sekä tulevat nobelistit osaavat paljon paremmin tulevaisuudessa tarvittaessa romuttaa evoluutioteorian, jos heille annetaan mahdollisimman hyvä koulutus. Aivan samoin tämä koulutus antaa heille myös mahdollisuuden kaivaa tarvittaessa esille ne puuttuvat tieteelliset todisteet evoluutioteoriasta.

Näin tiede on kehittynyt tähän päivään asti ja tämä on ainoa keino antaa sen kehittyä myös tulevaisuudessa.



Edit: Kokonaan toinen asiakokonaisuus on sitten se, jos jollain instanssilla nimenomaan on tarkoitus pysäyttää tai hidastaa tieteen kehittymistä, jotta se ei tuottaisi lisää omalta kannalta kiusallista tutkimustietoa.

 

[Törni]

Pesunkestävän kreationistin, ja myös piilo sellaisen, tunnistaa lähes poikkeuksetta kahdesta asiasta. Ensimmäinen on vaatimus siitä, että älykästä suunnittelua on opetettava kouluissa ja tieteen merkitystä taas on opetuksessa vähäteltävä. Toinen on se, että kreationisti ei oikeastaan koskaan puolusta omaa teoriaansa(usein ei edes tunnustaudu kreationistiksi), vaan keskittyy pelkästään hyökkäyksiin tiedettä ja evoluutioteoriaa vastaan joko suoraan, tai sitten mielestään ovelasti koukaten. Ja tähän hyökkäykseen käydään kaikin mahdollisin asein tarvittaessa oma usko kieltäen.

Tähän on olemassa selvä syy. Eivät kreationismi ja sen johdannaiset, kuten älykäs suunnittelu, ole alkujaan edes syntyneet antamaan selitystä millekään luonnontieteen ilmiölle. Kreationismi on syntynyt uskonnon lyömäaseeksi kehittyvää tiedettä vastaan, eräänlaiseksi raamatun jatkeeksi. Kun uskonkiihkoilijat huomasivat, että kehittyvää tiedettä ei voi kumota pelkästään 2000 vuotta sitten kirjoitetulla kirjalla, piti yrittää kyhätä hieman ”kehittyneempiä” instrumentteja. Ja yksi tämän taktiikan kekskeinen kulmakivi on työntää ID-opetus kouluihin ja yrittää saada tieteen merkitys laskuun.

Toistaiseksi kreationistien yritys on ollut kovin kehno, eikä tulevaisuus hirvittävän valoisalta näytä.

 

[Formulanomi]

Kävin uteliaisuuttani lukemassa muutamia ID sivuja. Esim. http://www.intelligentdesign.fi/

Sivuilla selitellään Kauhajoen ja Jokelan tapahtumia sillä, että tekijät uskoivat darwinin teoriaan. http://www.intelligentdesign.fi/2007/11/08/pekka-eric-auvisen-ajattelu/ http://www.intelligentdesign.fi/2008/09/25/kauhajoki-jokela-ja-tarkoituksettomuuden-filosofia/ :nope:

Muutenkin sivuilla hyökätään voimakkaasti darwinin teoriaa kohtaan. Jos kyse olisi tieteestä, niin luulisi näiden tyyppien pärjäävän omillaankin ja jättävän asiaan liittymättömät murhenäytelmät kokonaan pois eli keskittyvän todistelemaan/esittelemään evoluutiota parempaa teoriaansa?!

Sivuilla "todistellaan", että hitlerit ja stalinit yms. olivat ateisteja...siis evoluution kannattajia. Tätä paheksutaan yms.
Mitä tosta voi päätellä? En viitsi itse edes kirjoittaa mitä tuosta ajattelen...:nope::dunno:

 

[Lancer]

Hitlerkin tais muuten uskoa jumalaan/jumaliin, jossei nyt kristinuskon niin sitten niihin germaanisiin Odineihin yms. :thumbfh:

 

[Tommi123]

Terve tosta evoluutiosta. Mutta tiiän ainaki Lancer EVO 1-10, tommi mäkinen. etc.:tongue:

 

[Archie]

ID "teorian" mukaan vetäminen tiedekeskusteluihin on absurdia. Se on pelkkää uskontoa aikuisille, kuten joulupukki on lapsille.

 

[joukahainen]

ID "teorian" mukaan vetäminen tiedekeskusteluihin on absurdia. Se on pelkkää uskontoa aikuisille, kuten joulupukki on lapsille.

Juuri näin. Kreationistit ja ID-hihhulit tarvitsevat julkisuutta ja he yrittävätkin hankkia sitä pyrkimällä "keskusteluihin" joissa tärkeää ei ole lopputulos vaan se että keskustelu ylipäänsä tapahtuu. "Sinisilmäisille" saattaa syntyä mielikuva siitä että nämä huuhaa-teoriat pystyisivät jotenkin kyseenalaistamaan evoluutioteoriaa.

Todella fantastinen sivusto muuten tämä Tree of Life Web Project - kannattaa tutustua.

 

[Törni]

Juuri näin. Kreationistit ja ID-hihhulit tarvitsevat julkisuutta ja he yrittävätkin hankkia sitä pyrkimällä "keskusteluihin" joissa tärkeää ei ole lopputulos vaan se että keskustelu ylipäänsä tapahtuu. "Sinisilmäisille" saattaa syntyä mielikuva siitä että nämä huuhaa-teoriat pystyisivät jotenkin kyseenalaistamaan evoluutioteoriaa.

Todella fantastinen sivusto muuten tämä Tree of Life Web Project - kannattaa tutustua.

:thumbup:

 

[7son7]

No, Torni, en sentaan ole mennyt henkilokohtaisuuksiin joten pyritaan pysymaan ihan vain aiheessa.

Hyvia mietintoja paljon ja tuo Arizona yliopiston sivusto on todella hieno. Sivustohan suoraan ilmoittaa etta jotkin kohdat ovat "controversial" ja "uncertain". Tama on tiedetta josta mina tykkaan ja en nae miksi taman kertominen kouluissa olisi jotenkin pahasta. A Sceintific Dissent From Darwinism sivuston allekirjoittaneet tutkijat ovat juuri taman pointin takana. Puhutaan epavarmuudesta suoraan, ei peitella sita. Juuri tama epavarmuus ja sen kertominen synnyttaa kysymyksia ja kysymyksien ja kyseenalaistamisen kautta tapahtuu tieteellista edistymista. Dogma ja konsensus ovat tieteen tappajat.

Uskon etta olemme samaa mielta seuraavista kohdista:

Kouluissa on suositeltavaa opettaa biologian tunneilla microevoolutiota.
Kouluissa ei ole suositeltavaa opettaa biologian tunneilla kreationismia, joka kuuluu uskonnon/elamankatsomus tunneille.

Uskon etta olemme eri mielta seuraavasta kohdasta:

Kouluissa olisi hyva valttaa macroevoluutioteoriaa biologian tunneilla ja jos siita keskustellaan niin puhua avoimesti sen epavarmuudesta. ID-teoriaa ei kuitenkaan pida mainita biologian tunneilla.

Valitettavasti nayttaa silta etta tassakin keskustelussa, niin kuin myos ilmastonmuutoksessa, sijoitetaan kaikki kahteen leiriin, aka musta-valkoiset. Itse pidan itseani evoluutiotieteessa ja ilmastotieteessa harmaan alueen kulkijana. Yleensa nama aarialueiden henkilot ovat poliittisesti motivoituneita ja heita ei kiinnosta itse tiede vaan nakemys/ideologia. Omasta mielestani tutkijan taytyy kulkea harmaalla alueella ja olla avoin kummankin puolen nakemykseen. Kuitenkin tutkijan taytyy antaa tieteellisen datan ja tulosten osoittaa suunta johon kulkea. Valitettavasti taalla nytkin tulee nama salaliitto ja aivopeasu, ynna muut harhauttavat kommentit esille. Tasta syysta jos kayt kiihkokreatonisti sivustoilla tai kiihkodarwinisti sivustoilla niin valitettavasti naet vain sen puolen asiasta jonka nama intressit poliittisesti haluavat sinulle nayttaa. Lueskelin pari paivaa sitten aika paljon eri evoluutiobiologien blogeja ja nama olivat erittain mielenkiintoisia sivustoja. En nae mitaan jarkea kayda sivustoilla joiden paamaara on poliittinen, esim. Formun linkki tai Richard Dawkinsin saitti. Nama ovat hyvin yksipuolisia ja usein perati vihamielisia.

Itse tykkaan seuraavankaltaisista sivustoista. Keskustelu on avointa ja rauhallista.

EDIT: muutama typo. Antakaa anteeksi jos meikalaisen suomi on aikas erikoista tai muuta sen semmoista. Olen kuitenkin asunut yli 15v ulkomailla ja kaytan suomea vain n. kerran viikossa. Suullinen ilmaisu on viela kehnompaa kuin kirjallinen

 

[Törni]

No, Torni, en sentaan ole mennyt henkilokohtaisuuksiin joten pyritaan pysymaan ihan vain aiheessa.

Minä en ole mennyt henkilökohtaisuuksiin. Olen puhunut asioista yleisellä tasolla. Jos kuitenkin olet löytänyt kirjoituksistani itsesi niin sehän vain tarkoittaa, että vanha sananlasku pitää paikkansa.....

Hyvää joulua.

 

[joukahainen]

Arvoisa 7son7, olet tässä ketjussa viime päivien aikana kertonut olevasi ”tiedemies”, samalla kuitenkin postailet tänne viestejä joiden sisältö on suoraan sanoen käsittämätöntä, tekstisi on täynnä epäjohdonmukaisuuksia ja ristiriitaisuuksia. Puhut esimerkiksi makroevoluutiosta seuraavin sanankääntein:

-Koko tappeluhan on saanut alkunsa Microevolution ja Macroevolution teorioista ja siita vaittelysta etta ovatko nama tieteellisia teorioita vai hokkus pokkus vaitteita.

-Jatketaan olettamusta etta Micro ja Macro kasitteet ovat totta. Nain ollen naista elioryhmista ei kykene microevoluution johdosta syntymaan uusia elioryhmia vaan joku muu tekija aiheuttaa uuden elioryhman syntymisen. Talloin puhutaan Macroevolution teoriasta. Macroevoluutiossa puhutaan siita miten uudet elioryhmat syntyvat eri evoluutioteorioilla. Microevoluutiosta on selvat tieteelliset naytot, joita kukaan ei kiella. Macroevoluutista taas on viitteita suuntaan jos toiseen, ihan hyviakin, mutta mitaan kongreettista tieteellista todistusta ei viela ole.

-Ymmarrykseni mukaan darwinistit vaittavat etta macroevoluutiota ei ole olemassa vaan etta taysin eri elioryhmat, esim. kissat ja koirat ovat muodostuneet microevoluution kautta. Kreatonistit taas sanovat etta darwinistien vaite ei pida paikkaansa...

-En nae mitaan ongelmaa kertoa lapsille etta macroevoluutio teoriaa, eli lajien syntya, ei ole kyetty tieteessa todistamaan.

-Evoluutiotunneilla pitaisi keskittya vain microevoluution opettamiseen ja jattaa
macroevoluutio vahemmalle huomiolle.

Yllä olevissa lainauksissa olet kertonut meille mm. seuraavaa:
-mikroevoluutio ja makroevoluutio ovat teorioita
-on olemassa kiista siitä ovatko mikroevoluutio ja makroevoluutio tieteellisiä teorioita
-makroevoluutiossa puhutaan siitä miten uudet eliöryhmät syntyvät eri evoluutioteorioilla
-darwinistit väittävät ettei makroevoluutiota ole olemassa
-makroevoluutiosta ei ole mitään konkreettista tieteellistä todistetta
-kouluissa pitäisi opettaa mikroevoluutiota mutta ei juurikaan makroevoluutiota


Vaikuttaa siltä että sinulla on suuri halu keskustella makroevoluutiosta, tämä on kuitenkin mahdotonta koska et ilmiselvästi lainkaan ymmärrä mistä on kyse.

Mikroevoluutio ja makroevoluutio ovat sama asia mutta eri tasoilla. Kyse ei ole eri prosesseista tai mekanismeista.
Mikroevoluutio ja makroevoluutio ovat voimassa olevia määritelmiä joiden käytöstä ei ole biologien keskuudessa kiistaa. Ne ovat sanoja jotka ihmiset ovat keksineet kuvailemaan eroa lajien sisäisen evoluution (joka aiheuttaa makroevoluution) ja makroevoluution itsensä välillä.
Nämä sanat eivät siis tarkoita sitä mitä kreationistit ja 7son7 ajattelevat niiden tarkoittavan, kreationistit ajattelevat mikro-ja makroevoluutiota eri prosesseina. Tämä on tyypillistä kreationisteille, he esittävät absurdeja väitteitä ja kertovat niiden kuuluvan tiedemiehille.

Väität viesteissäsi ettei makroevoluutiota ole kyetty tieteessä todistamaan.
Ihan vain tiedoksesi, ellei selaimessasi ole – siltä tosin vaikuttaa – jonkinlaista tiedefiltteriä, pystyt helposti Googlen avulla löytämään suuret määrät peer-review julkaisuja jotka osoittavat lajiutumista tapahtuneen sekä kokeellisissa- että luonnon populaatioissa.

--------------------------------

Siinä tapauksessa että tämä oli vuoden viimeinen postaukseni Forumille käytän tilaisuuden hyväksi ja toivotan hyvää uutta vuotta kaikille!

 

[Forumisti]

En usko evoluutioteoriaan.

 

[Törni]

En usko evoluutioteoriaan.

Ok. Hauska tietää.

Tuon mullistavan ilmoituksen avulla ei kuitenkaan käynnisty vielä mikään mielipiteiden vaihto (josko sellaista edes ajattelit). Naapurin 5 vuotias poikakaan ei usko evoluutioon. Emme silti keskustele hänen kanssaan asiasta.

 

[7son7]

Joukahainen, makroevoluution kieltajia on hyvin paljon Richard Dawkinsin saitilla . Kreatonistienkin joukossa on henkiloita ketka uskovat makroevoluutioon ja, tietenkin, niita ketka sen kieltavat.

Tama on sita teoriavaittelya. Olen, krohom, omasta mielestani , nahnyt aika kivasti miten aari-darwinistit (Richard Dawkins), darwinistit (yliopistot), aari-kreatonistit (useat uskonnolliset jarjestot) ja kreatonistit (esim. kristittyja tutkijoita) vaittelevat mikro- ja makroevoluution teoriasta. Tama on ilman muuta hyvin sekavaa ja itse muodostan viela kasitysta mihin osiin uskon naiden eri ryhmien teorioissa.

Tama on hyvin mielenkiintoista ja vaikka te haluattekin vahatella taman "tiedemiehen" nakemyksia niin totuus on etta ei tiedemies tai "tiedemies" titteli (oletan etta jumpikumpi titteli annetaan henkiloille joilla on PhD-tutkinto?) haivyta sita tosiasiaa etta me jokainen olemme vain ihmisia. Oma mielipiteeni tassa kysymyksessa on ihan yhta hyva kuin jokaisen foorumilaisen. Ehka lahestyn asiaa hyvinkin erilailla kuin monet foorumilaiset, mutta eikohan meille jokaiselle suoda oma tapamme uskoa ja kyseenalsitaa tietoa jota luemme ja kuulemme. Uskon kuitenkin etta "tieteellinen" koulutus, skeptisyys kaikkeen tieteeseen, jonka proffani minuun iskivat isolla nuijalla, voi aiheuttaa "normi" ihmisissa kysymyksia ja naurua. Tama on kuitenkin saamani tiedekoulutussysteemin tulos ja sen mukaan myos tiedetta lahestyn. Tasta johtuen sanon, jo x kertaan, etta tiede on harmaalla alueella kavelya. Musta ja valkoinen kuuluu politiikkaan ja ideologiaan.

Jouka: Voisitko laittaa muutaman linkin naihin peer-review julkaisuihin. Olen lukenut evoluutiobiologien blogeista monista julkaisuista, mutta en ole viela loytanyt semmoista jossa todistetaan makroevoolution tapahtuneen. Makroevoluutiolla tarkoitan prosessia jossa elioryhma on muodostunut taysin eri elioryhmaksi x-xxxxxxxx vuosien aikana. Olen kuitenkin lukenut paljon julkaisuja joissa keskustellaan mikroevoluution prosesseista eri elioryhmien sisalla. TACK!

 

[Archie]

Nyt löyty todisteet.

 

[Törni]

Joukahainen, makroevoluution kieltajia on hyvin paljon Richard Dawkinsin saitilla .

Tälläiset ilmoitukset ovat aivan yhtä tyhjän kanssa

Mikä tässä yhteydessä on paljon? 50 % maailman tiedemiehistä? Vai onko kysymyksessä nyt vain vain muutamia ( tai muutamia kymmeniä) kirjoituksia jossain saitilla. Ei niillä ole kokonaisuuden kannalta yhtään mitään merkitystä, elleivät ne ole tuottamassa jotain merkittävää tieteellistä läpimurtoa. Ja sitä ne eivät taida tehdä

 

[haju]

On hyvä pitää mielessä, että kreationismin tueksi ei ole esittää vähäisintäkään tieteellistä todistusaineistoa. Darwinin evoluutioteoriasta sen sijaan on muodostunut biologisen – ja myös lääketieteellisen tutkimuksen kulmakivi. Darwinin teoria on elänyt ja kehittynyt 150 vuoden ajan. Sen tukena ei ole ainoastaan moderni biologinen tietämys, vaan myös uusin geologinen ja fysikaalinen tutkimus. Lajiutuminen – voimme kutsua sitä myös makroevoluutioksi – on keskeinen osa evoluutioteoriaa. En tiedä kumpi on typerämpää, väittää maapallon olevan 6000 vuoden ikäinen vai kiistää makroevoluutio. Nimimerkki 7son7 myönsi maapallon olevan Raamatun oppien vastaisesti vanhempi kuin 6000-vuotias, mutta samaan hengenvetoon heitti vahvan epäillyksen makroevoluution ylle. Yhtä älykästä olisi todeta joulupukin olevan satuolento, mutta jättää samalla hammaskeijun olemassaolo ratkaisemattomien asioiden listalle.

 

[Archie]

Tama on ilman muuta hyvin sekavaa ja itse muodostan viela kasitysta mihin osiin uskon naiden eri ryhmien teorioissa.

Mikä on kreationistien teoria (kristilliset tutkijat) lajien synnystä?