Evoluutioteoria

[Juskanen]

Jep, ymmärsit pointin ihan täysin :thumbup:

Sori, täähän olikin asiapuoli

 

[Formulanomi]

Itse en voi sanoa kunnioittavani uskovaisia, koska nämä selvästikin hylkäävät helpohkosti tavoitettevissa olevat tiedonjyväset.

Kunnioitan siis näiden uskoa, en välttämättä kaikkia uskovaisia. (siihen viittasin, kun sanoin pitäväni mölyt mahassa eli toisin sanoen en halua loukata näiden omaa valintaa jne.)

Monessa tieteeseen liittyvissä asioissa uskovaiset ovat mielestäni väärässä.

Joissakin tapauksissa ollaan todella pahasti hakoteillä. Esim. että maapallo olisi 4000-5000 vuotta vanha tai joissakin lahkoissa kielletään verensiirrot. (pahimmassa tapauksessa annetaan oman lapsen kuolla, vaikka nykylääketiede parantaisi lähes 100% varmuudella. Toki tämän tyyppisessä tilanteessa sen uskon..ko. henkilön oman valinnan hyväksyminen + kunnioittaminen on vähintäänkin "työlästä".

 

[Törni]

Ja sinä vakavissasi väität, ettei tieteen nykyisessä julkisessa informaatiossa ole mitään kyseenalaistettavaa, vaan kaikki on loppuun asti todistettua faktaa?

Tuollaisen vaikutuksen toit esille viestissäsi - etkä varmasti tahattomasti.

Eipä kirjoittaja noin väittänyt.

Ongelma on nyt siinä, että kaikki evoluution vaihtoehtoteoreetikot haluavat väen väkisin leimata tieteellisen evoluutionäkemyksen kannattajat uskovaisiksi.

Tuo on tyypillistä tematiikkaa tiedettä vastaan. Totuuden siementä siinä ei kuitenkaan ole. Lähes kaikki tieteellisen evoluution kannattajat myöntävät teoriassa olevat puutteet ja ovat sitä mieltä, että teoria pitää jatkuvasti kyseenalaistaa.

Evoluutiolle vaihtoehtoisten tapahtumienkulkujen kannattajat eivät pysty jostain syystä mihinkään muuhun kuin leimaamaan evoluution kannattajat uskovaiskiksi. Se on säälittävää. Vaihtoehtoisten tapahtumienkulkujen kannattajien tulisi tämän leimaamisen sijasta perustella omia näkemyksiään.

Siihen ei vaan tunnu eväät riittävän.

 

[Sam]

Eipä kirjoittaja noin väittänyt.

Ongelma on nyt siinä, että kaikki evoluution vaihtoehtoteoreetikot haluavat väen väkisin leimata tieteellisen evoluutionäkemyksen kannattajat uskovaisiksi.

Tuo on tyypillistä tematiikkaa tiedettä vastaan. Totuuden siementä siinä ei kuitenkaan ole. Lähes kaikki tieteellisen evoluution kannattajat myöntävät teoriassa olevat puutteet ja ovat sitä mieltä, että teoria pitää jatkuvasti kyseenalaistaa.

Evoluutiolle vaihtoehtoisten tapahtumienkulkujen kannattajat eivät pysty jostain syystä mihinkään muuhun kuin leimaamaan evoluution kannattajat uskovaiskiksi. Se on säälittävää. Vaihtoehtoisten tapahtumienkulkujen kannattajien tulisi tämän leimaamisen sijasta perustella omia näkemyksiään.

Siihen ei vaan tunnu eväät riittävän.

Kuitenkaan tieteeseen sokeasti uskovat eivät tunnu kykenevän myöntämään näitä esille tuotuja ongelmia, vaan keskitytään leimaamaan hihhuleiksi ja käännetään asia aivan joulupukin tasolle. Eli jälleen - ei voida suoraan keskustella hankalista asioista, vaan mennään helpomman tien kautta ja otetaan ääriesimerkit käyttöön. Tämä toimii molempiin suuntiin.

Ja mitä Hajun väittämään tulee, niin odotellaan hänen itsensä vastausta

Oletan myös hänen olevan kamalan huolissaan lapsieni tulevaisuudesta. Voi olla että nykyisillä näytöillä vanhempaa paria ei voida ottaa huostaan, vaikka minä heidän isänä tunnustan olevanikin. Seuraava erä voi tietysti osoittaa jo kieroutuneempaa katsontaa näin yleisesti ja minut voidaan leimata kykenemättömäksi huoltajaksi.

 

[Törni]

Kuitenkaan tieteeseen sokeasti uskovat eivät tunnu kykenevän myöntämään näitä esille tuotuja ongelmia.

Keitä nämä tieteeseen sokeasti "uskovat" ovat?

 

[WebSlave]

Keitä nämä tieteeseen sokeasti "uskovat" ovat?

Kyllä niitäkin löytyy. Siis henkilöitä, jotka kiistävät kaiken "selittämättömän" olemassaolon. Vaikka tieteelliseen näkökulmaan pitäisi kuulua halu selvittää asioiden todellinen luonne, nykytieteelle tuntemattomat asiat dissataan mahdottomiksi perehtymättä niihin lainkaan. Se ei ole tieteellistä, vaan uskoa. Ikään kuin tietäisimme jo kaiken.

 

[Ground Effect]

Keitä nämä tieteeseen sokeasti "uskovat" ovat?

Aina löytyy vähemmistöjä, jotka tekee tai luulee tai "uskoo" jotain "tyhmää". Älkööt takertuko heihin, vaan puhuttakoon uskonnosta ja uskovaisista yleisellä tasolla ja vastaavasti tieteestä ja siihen "uskovista" yleisellä tasolla. Vähemmistöihin paneutuminen ei tuota mitään hyvää keskustelun kannalta, eihän?!

Evoluutioteoriaanhan ei tarvitse "uskoa" ("uskon evoluutioteoriaan" kuulostaa tavallaan hassulta). Se kun on tieteellisesti uskottavin vaihtoehto. Sen sijaan Raamatun tarjoama vaihtoehto todellakin vaatii "uskoa", jos sitä aikoo pitää oikeana / todennäköisimpänä vaihtoehtona.

EDIT: ehkä pitäs jättää nää kirjotukset kirjottamatta tähän aikaan ja tässä tilassa

 

[Archie]

Täyttä paskaa. Darwinin nerokkuuden johdosta näihin kysymyksiin tiedämme nykyisin vastauksen. En ymmärrä, kuinka kykenit uskonnot millään tavalla tähän asiaan rinnastamaan.

Tarkoitus ei ollut suinkaan rinnastaa tiedettä ja uskontoja, vaan pikemmin erotella ne toisistaan. Darwinin ansiosta tiedämme, kuinka olemme kehittyneet. Nykyisen teknologian ansiosta tiedämme ko. asiat geenitasolla. Kvanttifysiikka selvittää maailmankaikkeuden, jonka osasia mekin olemme, perimmäistä olemusta. Uskonnot antavat noihin asioihin 'vaihtoehtoisia' teorioita, joiden todesta ottaminen vaatii uskoa.

Mutta uskonnot ottavat kantaa em. asioiden lisäksi vähän muuhunkin, ei vain mitattavaan kehitykseen. Esimerkiksi, miksi olemme olemassa, miten elämä eletään hyvin ja minne pääsee kuoltuaan.

Tieteen osalta ensimmäisen kysymykseen osaamme antaa vastauksen maapallon ja ihmisten osalta, mutta entä koko universumin osalta (olemmehan erottamaton osa sitä) - miksi universumi on olemassa, mikä sen synnytti, jne.?

Hyvän elämän ohjeita tieteet eivät paljon jaa (moraali, etiikka, altruismi..), ja tätä ihmiset kaipaavat. Sen että sanotaan, miten tämä elämä pitää elää.

Viimeinen kohta. Tieteellä on kuolemaan jälkeiseen elämään yksiselitteinen vastaus. Kuten arvata saattaa, niin se vastaus ei Todellakaan kelpaa. Tarvitaan jotain parempaa, ja sitä löytyy uskonnoista.

Luultavasti uskonnot pysyvät vielä pitkään voimissaan, koska mm. edellisiin kysymyksiin tieteen vastaukset ovat vielä avoinna tai sitten ne eivät vain kelpaa.

Omasta puolestani jokainen saa uskoa mihin haluaa, vaikka hammaskeijuun. Jokainen täällä oman elämänsä jotenkin käyttää, eikä totuuden etsintä välttämättä ole se tärkein asia.

 

[Pobeda]

Kysymys Jumalan olemassaolosta on epärelevantti tieteen kannalta. Tavoitteena ei ole selvittää Jumalan olemassaoloa, vaan sitä miten asiat ovat tapahtuneet/tapahtuvat.. niiden havaintojen, todisteiden, yms. mukaan mitä meillä on, mitä voimme saada ja mitä ymmärtää. Saa muuten nähdä miten ymmärrys kasvaa kvanttifysiikassa, silä se lienee ´lähimpänä´perimmäisiä kysymyksiä.

Sellainenkin ero uskonnoilla ja tieteellä on, että uskonnot pyrkivät vastaamaan kysymykseen - miksi olemme täällä, mikä on kaiken tarkoitus..? Ja tiede ei osaa sanoa noihin asioihin mitään kelvollista, vaan selittää miten asiat tapahtuvat.

Kyllä niitäkin löytyy. Siis henkilöitä, jotka kiistävät kaiken "selittämättömän" olemassaolon. Vaikka tieteelliseen näkökulmaan pitäisi kuulua halu selvittää asioiden todellinen luonne, nykytieteelle tuntemattomat asiat dissataan mahdottomiksi perehtymättä niihin lainkaan. Se ei ole tieteellistä, vaan uskoa. Ikään kuin tietäisimme jo kaiken.

Erinomaisia kirjoituksia molemmat, sopivat aika hyvin omiin ajatuksiini. Yleensä mulla meinaa mennä riitelyksi sekä ateistien että uskovaisten kanssa koska en ole rähmälläni kummankaan edessä. Olen saanut teknillisen koulutuksen ja pidän itseäni tieteellisesti ajattelevana. Silti aina ihmetyttää että tieteen nykyisillä saavutuksilla yritetään todistaa että jumalaa ei ole.

En ymmärrä edes sitä, että evoluutio ja jumalan olemassaolo nähdään toisensa poissulkevana. Hyväksyn täysin tieteen saavutukset ja evoluution tiedoissamme olevine aukkoineen, mutta se ei todista yhtään mitään jumalan olemassaolosta, ei myöskään sellainen yksityiskohta kuin makroevoluutio.

Meillä on maailmankaikkeuden alkuhetkestä jonkinlaisia havaintoja ja teoria, mutta se että kaikki syntyi tyhjästä ei mihinkään ei mene mitenkään järkeen, saati että todistaisi jotain jumalasta. Alkaa olla vaikea uskoa että kvanttifysiikka paljastaisi lopullisen totuuden ja millainen yhtenäisteoria kaiken takana on. Tuntuu kuin yhden kysymyksen ratkaisu synnyttäisi kaksi uutta. Pimeät aineet ja -energitkin taitavat olla vielä aika heikosti tunnettuja käsitteitä.
Jos tiedemies uskoo etukäteen mitä tiede tulee todistamaan, hän ei ole tiedemies koska polkee itse jalkoihinsa tieteen koko periaatteen. Tieto johtaa mihin johtaa eikä sitä voi päättää etukäteen.
En siis näe kaiken alun teorioissa mitään todistetta siitä, onko jumala olemassa vai ei, en myöskään voi tietää tuleeko tiede ikinä todistamaan kuinka asia on.

 

[Ground Effect]

Silti aina ihmetyttää että tieteen nykyisillä saavutuksilla yritetään todistaa että jumalaa ei ole.

Eihän Jumalan olemassaolemattomutta voi todistaa. Miten todistat haamujen olemassaolemattomuuden? Vaikeeta on...

Niinpäinhän se on, että kun Raamatun jutut näyttää epäuskottavilta tieteen edistyttyä eikä Jumalan olemassaolon puolesta ole mitään todisteita, niin pallo on uskovaisilla tuon todistelun suhteen.

Se on sitten asia erikseen tarvitseeko heidän omasta mielestään todistella mitään ja se on mulle ihan sama jne...

 

[Archie]

Teemalta huomenna odotettavissa laatusarjan avaus:

Hyvä sarja. Joskin viimeinen osa oli masentava. Kiihkouskovaiset.. joille ei kelpaa mikään todiste. No jokainen tyylinsä mukaan.

 

[joukahainen]

Hyvä sarja. Joskin viimeinen osa oli masentava. Kiihkouskovaiset.. joille ei kelpaa mikään todiste. No jokainen tyylinsä mukaan.

Kuten jo toisaalla mainitsin, ohjelmasarjalle myönnettiin "Best Documentary Series at the British Broadcast Awards 2009".

 

[Törni]

Tässä tuota katseltavaa asian tiimoilta:

http://areena.yle.fi/toista?quality=hi&id=1797881

 

[Törni]

Kyllä niitäkin löytyy. Siis henkilöitä, jotka kiistävät kaiken "selittämättömän" olemassaolon.

Eli ihmisiä jotka uskovat, että tiede kykenee jo nyt selittämään kaiken. Ihmisiä joidenka mielestä kaikki tieteellinen tutkimus voidaan lopettaa, koska tiede selittää ja tietää jo nyt kaiken?

Minä en ainakaan tunne yhtään tällaista ihmistä. Tunnetko sinä?

 

[WebSlave]

Eli ihmisiä jotka uskovat, että tiede kykenee jo nyt selittämään kaiken. Ihmisiä joidenka mielestä kaikki tieteellinen tutkimus voidaan lopettaa, koska tiede selittää ja tietää jo nyt kaiken?

Ei se noin mene, vaan siten, että kaikki tieteelliseti todistettu on totta, kaikki todistamaton on humpuukia, hallusinaatiota tai hoaxia. Ei se sitä estä, etteikö humpuuki voisi muuttua faktaksi todistuksen myötä. Asioihin siis uskotaan vasta, kun ne ovat saaneet tieteen "siunauksen".

"Tiedeuskovaiset" pitävät tieteellistä tutkimusta kuitenkin tärkeänä, ei sitä voida lopettaa. Mutta niinhän muutkin uskovaiset pitävät uskonsa peruspilareita tärkeinä.

Minä en ainakaan tunne yhtään tällaista ihmistä. Tunnetko sinä?

En minäkään sinun kuvailemasi kaltaista. Tosin miettimättä asiaa sen enempää moni tuntemani suhtautuu noin ja vasta jos heitä patistetaan ajattelemaan asioita heistä tulee avarakatseisempia.

 

[Törni]

Ei se noin mene, vaan siten, että kaikki tieteelliseti todistettu on totta.

Mikäs tieteellisesti oikeaksi todistettu juttu ei sinun mielestäsi ole totta?

 

[WebSlave]

Mikäs tieteellisesti oikeaksi todistettu juttu ei sinun mielestäsi ole totta?

Väärin quotattu, minun lauseeni ei päättynyt pisteeseen, vaan jatkui sisällöllisesti olennaisella jatkolla pilkun jälkeen. Quotea ei pidä muokata. Tai jos jättää jotain välistä pois, se olisi hyvä merkitä vaikka [--]:lla.

En usko, että minun tietoni riittävät kyseenalaistamaan tieteen saavutuksia. Tosin tuota muotoiluani pitäisi muuttaa sen verran, että monet teoriatkin (joita tiede paljolti tuottaa) mielletään faktoiksi. Vastakysymys kaiketi kuuluisikin mitkä asiat on tieteellisesti oikeaksi todistettu? Ketjun aiheeseen liittyen, evoluutioteoria on yksi esimerkki teoriasta, joka mielletään faktaksi.

 

[Törni]

En usko, että minun tietoni riittävät kyseenalaistamaan tieteen saavutuksia. Tosin tuota muotoiluani pitäisi muuttaa sen verran, että monet teoriatkin (joita tiede paljolti tuottaa) mielletään faktoiksi. Vastakysymys kaiketi kuuluisikin mitkä asiat on tieteellisesti oikeaksi todistettu? Ketjun aiheeseen liittyen, evoluutioteoria on yksi esimerkki teoriasta, joka mielletään faktaksi.

Miksi on pakko sekoittaa tieteellisesti oikeiksi todistetut asiat ja vasta teorian asteella olevat asiat?

Tämä sekoittaminen on päämäärähakuista ja kovin läpinäkyvää.

Evoluutioteorian kohdalla tiede etenee hyvin selkeästi. Tiede vertailee todisteita evoluutiosta ja vertaa niitä todisteisiin vaihtoehtoisesta tapahtumienkulusta. Jos vaaka näyttää todisteiden osalta 50% - 50%, niin tiede hyväksyy sen. Jos vaaka näyttää todisteiden osalta 99% - 1%, niin tiede pitää ensin mainittua todennäköisimpänä tapahtumienkulkuna, eikä siis täysin oikeaksi osoitettuna totuutena ennen kuin kaikki palaset ovat kohdallaan.

Mistä edellä mainitusta olet minun kanssani eri mieltä?

 

[Archie]

Vastakysymys kaiketi kuuluisikin mitkä asiat on tieteellisesti oikeaksi todistettu?

Varsin epätarkka kysymys. Tuskinpa tänne kukaan lähtee listaamaan kaikikia tieteellisesti todistettuja ilmiöitä.

Onko sinulla mielessä jotain erityistä, jota tiede ei ole pystynyt todistamaan.. vaikka väittääkin niin?

 

[WebSlave]

Miksi on pakko sekoittaa tieteellisesti oikeiksi todistetut asiat ja vasta teorian asteella olevat asiat?

Tämä sekoittaminen on päämäärähakuista ja kovin läpinäkyvää.

Ei mikään pakko olekaan, mutta monet pitävät teorioita faktoina.

Joillekin se voi olla päämäärähakuista, mutta tavan talliaiset vain eivät ole riittävän kiinnostuneita syventyäkseen mikä on faktaa ja mikä teoriaa.

Evoluutioteorian kohdalla tiede etenee hyvin selkeästi. Tiede vertailee todisteita evoluutiosta ja vertaa niitä todisteisiin vaihtoehtoisesta tapahtumienkulusta. Jos vaaka näyttää todisteiden osalta 50% - 50%, niin tiede hyväksyy sen. Jos vaaka näyttää todisteiden osalta 99% - 1%, niin tiede pitää ensin mainittua todennäköisimpänä tapahtumienkulkuna, eikä siis täysin oikeaksi osoitettuna totuutena ennen kuin kaikki palaset ovat kohdallaan.

Niinpä. Evoluutioteoria on siitä hankala tapaus, ettei sitä voi tyhjentävästi koskaan todistaa oikeaksi. Ainoastaan todennäköisimmäksi. Mutta tuota vertailuajatusta en pidä oikeana, koska silloin lähdetään valmiiksi asetetuista premisseistä, joita vertaillaan, eikä etsitä vastausta ennakkoasenteista vapaana.

Mistä edellä mainitusta olet minun kanssani eri mieltä?

En kai mistään. Pointtini oli vain todeta, että osa ihmisistä uskoo liian vahvasti tieteen tuottamiin tuloksiin.

Varsin epätarkka kysymys. Tuskinpa tänne kukaan lähtee listaamaan kaikikia tieteellisesti todistettuja ilmiöitä.

Onko sinulla mielessä jotain erityistä, jota tiede ei ole pystynyt todistamaan.. vaikka väittääkin niin?

Kysymys oli tarkoituksellisen epätarkka, sillä on aika hankala todistaa mitään tyhjentävästi.

Ei minulla ollut mitään erityistä mielessä kirjoittaessani sen, mitä kirjoitin. Tiedemaailma ei kuitenkaan ole mikään yksimielinen yhteisö.

Ei nyt suoranaisesti liity aiheeseen, mutta MythBustersissa tuli joku päivä sitten jakso, jossa todistettiin, että tyhjiössä erimassaiset objektit putoavat yhtä nopeasti, kun ilmanvastus ei ole vaikuttamassa asiaan. Matemaattis-fyysisesti asia ei kuitenkaan ole näin, vaan Maa ja se raskaampi esine vetävät toisiaan enemmän puoleensa, jolloin raskaampi esine ja Maa kohtaavat nopeammin tyhjiössäkin. Käytännön merkitystä asialla ei ole valitussa mittakaavassa, mutta joka tapauksessa empiirisesti todistettu "totuus" ei matemaattisesti päde.