Evoluutioteoria

[Formulanomi]

Olen havainut, että minun ajattelutavassa on jonkin verran agnostisia piirteitä. Ainakin mitä tulee suhtautumisessa uskontoon. Tieteeseen saakka en sitä ulota...tai varsinkaan evoluutioteoriaan.

Lueskelin evoluutiosta mm. näiltä sivuilta: http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/

Darwinin evoluutio-ajatuksen perusidea oli että uudet lajit syntyvät jo olemassa olevista lajeista luonnonvalinnan avulla yksilöiden taistellessa olemassaolosta. Tämä ajatus koostui viidestä osasta:

1. Jatkuva muutos Eliöiden ominaisuudet muuttuvat ajan kuluessa. Tämä havaitaan mm. fossiiliaineistossa. (esim. kuva 1)
2. Yhteinen alkuperä Kaikki eliöt ovat sukulaisia toisilleen. (esim. kuva 2)
3. Luonnonvalinta Jotkut ominaisuudet antavat kantajalleen keskimääräistä suuremman määrän jälkeläisiä, jolloin tämä ominaisuus yleistyy populaatiossa (ks. populaation määritelmä alla). (esim. kuva 3)
4. Vaiheittainen muutos (eli gradualismi). Suuret erot eliöiden välillä ovat syntyneet monista pienistä muutoksista. (esim. kuva 4)
5. Lajien monistuminen Uudet lajit syntyvät kun vanhat lajit muuttuvat ja jakaantuvat erilaisiksi ryhmiksi. (esim. kuva 5)

Kiinnitti huomiota mitä ko. sivuilla kirjoitettiin faktoista/teoriasta.

2.1. Evoluutioteoria nykyään

Eliölajien jatkuva muuttuvuus ja monistuminen sekä yhteinen alkuperä (kohdat 1,2 ja 5) ovat nykyään tieteellisiä tosiasioita eli faktoja (niitä voidaan kutsua myös luonnonlaeiksi). Tähän käsitykseen ovat johtaneet puoltavien todisteiden suuri määrä ja kaikkien vastatodisteiden puute. [ ks. muutamia todisteita ] Muun muassa fossiiliaineiston ja DNA-tutkimusten avulla on pystytty selvittämään eliöiden sukulaisuussuhteita (esim. kuva 2).

Vaiheittaisen muutoksen luonteesta (kohta 4) väitellään; määrätyissä olosuhteissa uusien lajien muodostuminen voi tapahtua nopeasti lyhyen ajan kuluessa, jonka jälkeen laji pysyy suunnilleen muuttumattomana pitkän aikaa. Teoria luonnonvalinnasta (kohta 3) on nykyaikainen tieteellinen teoria, joka onnistuneesti selittää monia luonnossa havaittuja ilmiöitä.

Yhdessä nämä muodostavat kokonaisuuden, jota kutsutaan evoluutioteoriaksi eli kehitysopiksi. Evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria. Tieteellisessä yhteydessä "teoria" ei tarkoita "vain epävarmaa arvuuttelua" niin kuin puhekielessä. Teoria on idea, joka selittää monia luonnossa havaittuja ilmiöitä ja jota tukee suuri määrä todisteita. Tieteellinen teoria on myös kokeileva ja kumottavissa oleva: sitä muutetaan jos uudet tutkimustulokset puhuvat sitä vastaan.

Tällä sivulla esitettävä evoluutioteorian runko on pysynyt suunnilleen samanlaisena Darwinin ajoista lähtien. Uudet tutkimustulokset ovat entisestään vahvistaneet tätä teoriaa.

Ainakin osasta evoluutioteorian perusideoista voidaan sanoa, niiden olevan ovat faktoja. (kiistattomia tieteellisiä tosiasioita). Vai mitä Webslave?

 

[Törni]

Ainakin osasta evoluutioteorian perusideoista ovat faktoja. (kiistattomia tieteellisiä tosiasioita). Vai mitä Webslave?

Tähän sudenkuoppaan putoaminen on äärimmäisen inhimillistä. Asioita pinnallisesti tarkasteltaessa on helppo niputtaa salaliittoteoriat ja evoluutioteoriat samaan kategoriaan.

 

[Formulanomi]

Tähän sudenkuoppaan putoaminen on äärimmäisen inhimillistä. Asioita pinnallisesti tarkasteltaessa on esimerkiksi helppo ajatella, että ilmaukset salaliittoteoria ja evoluutioteoria kuuluvat samaan kategoriaan ja niitä voi kommenteissaan käsitellä samalla intensiteetillä.

Tarkensin vähän tota lausetta, jota lainasit.

En ymmärrä mitä tarkoitat sudenkuoppaan putoamisella. Täsmennätkö?

 

[Törni]

En ymmärrä mitä tarkoitat sudenkuoppaan putoamisella. Täsmennätkö?

Tarkoitan sitä, että sanan teoria merkitys on aivan liian helppo ymmärtää väärin. Sanan merkitys arkikielessä kun on aivan erilainen kuin tiedeyhteisössä. Niinpä asiaan sen syvällisemmin perehtymättömät henkilöt erehtyvät luulemaan, että evoluutioteoria on pelkkä oletus tai otaksuma, kuten sana teoria kovin usein arkikielessä ymmärretään.

Eli siinä mielessä on minusta varsin inhimillistä, että joku kirjoittaja saattaa perustaa koko evoluutioteorian vastaisen näkemyksensä pelkästään siihen, että hän luulee evoluutioteorian olevan vain joukko tiedeyhteisön otaksumia tai arvauksia.

Mutta tieto tuo tässäkin asiassa valoa pimeyteen :thumbup:

 

[WebSlave]

Ainakin osasta evoluutioteorian perusideoista voidaan sanoa, niiden olevan ovat faktoja. (kiistattomia tieteellisiä tosiasioita). Vai mitä Webslave?

Tottakai. Osasta taas ei, kuten lainauksestasikin tulee ilmi.

Eli siinä mielessä on minusta varsin inhimillistä, että joku kirjoittaja saattaa perustaa koko evoluutioteorian vastaisen näkemyksensä pelkästään siihen, että hän luulee evoluutioteorian olevan vain joukko tiedeyhteisön otaksumia tai arvauksia.

Onko tänne aikaisemmin joku sellainenkin kirjoitellut?

 

[haju]

Tottakai. Osasta taas ei, kuten lainauksestasikin tulee ilmi.

Selvennätkö hieman, mitä osia evoluutioteorian perusideoista ei voida pitää faktoina? Minulle tuo Formulanomin lainaus ei asiaa valottanut.

 

[WebSlave]

Selvennätkö hieman, mitä osia evoluutioteorian perusideoista ei voida pitää faktoina? Minulle tuo Formulanomin lainaus ei asiaa valottanut.

Ensinnäkin menneisyyden rekonstruointi jää aina ei-faktaksi, koska menneitä tapahtumia ei voi tyhjentävästi verifioida. Se, että malli toimii ei sinällään todista sen olevan se oikea, vain että se on mahdollinen.

Lisäksi teorian yksityiskohdista ollaan tiedemaailman sisälläkin erimielisiä. Näin ollen ei ole olemassa yhtä faktaksi yleisesti hyväksyttyä teoriaa (tai se on hyvin yleisluonteinen).

Evoluutioteoriasta sinällään erillinen, mutta samoissa keskusteluissa usein esiin nostettu seikka on tietysti se, ettei elämän syntyä elottomasta materiasta ole kyetty todistamaan.

 

[haju]

Ensinnäkin menneisyyden rekonstruointi jää aina ei-faktaksi, koska menneitä tapahtumia ei voi tyhjentävästi verifioida. Se, että malli toimii ei sinällään todista sen olevan se oikea, vain että se on mahdollinen.

Tällaista ajattelutapaa soveltamalla voidaan kieltää aivan mikä asia tahansa.

Totesit WebSlave tuossa aiemmin vastauksena Formulanomin kirjoitukseen, että "totta kai" osa evoluutioteorian perusideoista on kiistattomia tieteellisiä tosiasioita, mutta osa taas ei ole. Yritä tällä kertaa jättää vastauksesi ulkopuolelle teorian yksityiskohdat ja siihen täysin kuulumattomat asiat. Kerro mitä evoluutioteorian perusosia pidät faktoina ja mitä et.

 

[Sam]

Kummasti haju skippasi edellisestä viestistä juuri sen pointin ohi ja takertui muihin asioihin

 

[Törni]

Kummasti haju skippasi edellisestä viestistä juuri sen pointin ohi ja takertui muihin asioihin

Mutta niin teki myös edellinen kirjoittaja ennen sitä Hajun viestille

 

[Sam]

Mutta niin teki myös edellinen kirjoittaja ennen sitä Hajun viestille

Samaan myös me kumpikin olemme tämän aihepiirin tiimoilla sortuneet useampaan kertaan.

Se tästä, jätetään välihuudot sikseen ja pyritään pitäytymään enemmän asiassa.

 

[haju]

Lisäksi teorian yksityiskohdista ollaan tiedemaailman sisälläkin erimielisiä. Näin ollen ei ole olemassa yhtä faktaksi yleisesti hyväksyttyä teoriaa (tai se on hyvin yleisluonteinen).

Tämäkin on uskovaisten yksi hyvin tyypillinen harha. On täysin selvää, että kaikista elämän syntymisen jälkeisistä yksityiskohdista ei koskaan voida päästä täyteen selvyyteen. "Erimielisyydet" evoluutioteorian yksityiskohdista eivät millään tavalla kumoa evoluutioteoriaa tieteellisenä tosiasiana. Tiedemaailma paikkaa evoluutioteorian aukkoja jatkuvasti. Uskovaisia aukkoihin löytyneet palat eivät kylläkään hätkäytä; yksittäisen palan löytymisen jälkeen aukkoja on yhden sijasta kaksi.

 

[WebSlave]

Tällaista ajattelutapaa soveltamalla voidaan kieltää aivan mikä asia tahansa.

Alat olla asian ytimessä. Ei mitä tahansa tietenkään, mutta asioita, jotka eivät ole verifioitavissa.

-Edit- Tarkennetaan sen verran, etten "kiellä" evoluutioteoriaa. Ainoastaan kyseenalaistan sen statuksen faktana. Hyvä teoria se silti on.

Yritä tällä kertaa jättää vastauksesi ulkopuolelle teorian yksityiskohdat ja siihen täysin kuulumattomat asiat. Kerro mitä evoluutioteorian perusosia pidät faktoina ja mitä et.

Viittasin Formulanomin lainauksiin, jossa vain kohdat 1,2 ja 5 todettiin faktoiksi. Niinpä 3 ja 4 ovat lainauksen mukaan jotain muuta.

On täysin selvää, että kaikista elämän syntymisen jälkeisistä yksityiskohdista ei koskaan voida päästä täyteen selvyyteen. "Erimielisyydet" evoluutioteorian yksityiskohdista eivät millään tavalla kumoa evoluutioteoriaa tieteellisenä tosiasiana. Tiedemaailma paikkaa evoluutioteorian aukkoja jatkuvasti.

En tiedä miksi sotket uskovaiset minun argumentointiini, mutten noista mainitsemistasi kohdista ole eri mieltä. Erimielisyydet eivät ole se syy, miksei evoluutioteoria ole faktaa, vaan se ensinmainitsemani. Eikä jokin, jota pitää edelleen paikkailla voi olla faktaksi julistettavissa muutenkaan. Pointti on siinä, mikä evoluutioteoriassa halutaan julistaa faktaksi. Koska selvästikään ei voida mennä kovin syvälle yksityiskohtiin. Faktaa ei tarvitse paikkailla.

 

[Archie]

Evoluutioteoriasta sinällään erillinen, mutta samoissa keskusteluissa usein esiin nostettu seikka on tietysti se, ettei elämän syntyä elottomasta materiasta ole kyetty todistamaan.

Todistaako se jotain, esim. Jumalan olemassaolon?

 

[WebSlave]

Todistaako se jotain, esim. Jumalan olemassaolon?

Se todistaa sen, ettei elämän synnyn mekanismia tiedetä.

Jumalan olemassaolo ei liity tähän keskusteluun. Mutta jos odotat suoraa vastausta, niin ei tietenkään.

 

[Formulanomi]

Todistaako se jotain, esim. Jumalan olemassaolon?

Webslavehan on kertonut olevansa skeptikko ja (ei-uskovainen...voisi päätellä...) agnostikko. Voishan tuon kirjoittaa suorempaakin, Webslave.

Itse en ole koskaan tykännyt termeistä (kuten agnostikko, ateisti, tiedeuskovainen yms.)...saatikka siitä, että olisin yrittänyt itseni johonkin lokeroida. Nytkin piti wikipediaa käyttää (joskus aiemmin siis), että ymmärsi edes hitusen mitä agnostikko tarkoittaa. :thumbfh:

Laitetaan tähän nyt wikipedian selitystä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi
Agnostisismi (kreik. α- a-, ei + γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan jostain väittämästä ei saada tietoa, eikä siihen täten voida uskoa. Useimmiten "agnostisismilla" tarkoitetaan jumalan olemassaoloon kohdistuvaa agnostisismia, mutta käsitettä käytetään myös laajemmin. Kielitoimiston sanakirjan määritelmän mukaan agnostisismin määritelmä on oppi, jonka mukaan havaintojen ylittävästä tai yliluonnollisesta ei voida saada mitään tietoa.[1]

Agnostisismi voi viitata myös laajemmin uskonnollisiin väittämiin esittäen, että uskonnollisista väittämistä ei yleensäkään voida saavuttaa täysin varmaa tietoa puolesta tai vastaan. Tässä merkityksessä agnostisismi on eräänlainen skeptismin muoto, joka keskittyy uskonnollisiin väitteisiin. Sanaa agnostisismi käytetään välillä myös muista kuin jumaliin liittyvistä asioista puhuttaessa. Sanan merkitys on tällöin sama: katsottaessa puheen aiheena olevan asian olevan sellaisen, ettei asiasta voida saada tietoa.
----Ja vielä liittyen uskontoon:
Agnostinen uskonnollisuus

Uskonnoton agnostikko ei usko jumalaan, koska siitä ei ole tietoa. On kuitenkin olemassa myös uskovaisia agnostikkoja. Luterilainen filosofi Juha Sihvola sanoo teoksessaan Maailmankansalaisen etiikka, että jumalan olemassaolosta ei voida sanoa mitään puolesta tai vastaan ei-uskonnollisessa mielessä, mutta jumalaan voisi silti uskoa uskonnollisen uskon kautta. Sihvola määrittelee uskonnollisen uskon toivoksi jumalan olemassaolosta. Tällainen uskon määritelmä mahdollistaa hänen mukaansa agnostisismin ja uskonnollisuuden yhdistämisen.

----
Kieltämättä Webslave vaikuttaa nyt kaiken kieltäjältä ja vastaanmussuttajalta. Ja ehkä myös on sitä , mutta pointti on ymmärretty. Toki aiemman postaukseni kohdista 3-4 voisi väitellä enemmänkin....mutta ehkä ei tuo mitään uutta.

 

[7son7]

Ihan vain tuosta teoriakasitteesta. Jos wikia luetaan niin suosittelen lukemaan "Science" osion, joka kuvaa tieteen rakennetta erittain hyvin. Sielta kopiona seuraava kohta:

"Once a hypothesis has survived testing, it may become adopted into the framework of a scientific theory. This is a logically reasoned, self-consistent model or framework for describing the behavior of certain natural phenomena. A theory typically describes the behavior of much broader sets of phenomena than a hypothesis—commonly, a large number of hypotheses can be logically bound together by a single theory. These broader theories may be formulated using principles such as parsimony (e.g., "Occam's Razor"). They are then repeatedly tested by analyzing how the collected evidence (facts) compares to the theory. When a theory survives a sufficiently large number of empirical observations, it then becomes a scientific generalization that can be taken as fully verified.

Despite the existence of well-tested theories, science cannot claim absolute knowledge of nature or the behavior of the subject or of the field of study due to epistemological problems that are unavoidable and preclude the discovery or establishment of absolute truth. Unlike a mathematical proof, a scientific theory is empirical, and is always open to falsification, if new evidence is presented. Even the most basic and fundamental theories may turn out to be imperfect if new observations are inconsistent with them. Critical to this process is making every relevant aspect of research publicly available, which allows ongoing review and repeating of experiments and observations by multiple researchers operating independently of one another. Only by fulfilling these expectations can it be determined how reliable the experimental results are for potential use by others."

Tama siis ihan vain keskusteluun tieteellisesta teoriasta ja faktoista. Teoria rakentuu hypoteeseista. Faktat taas ovat se osa teoriasta, joka on kyetty osoittamaan keratylla datalla/naytteilla. Teoria on aina kumottavissa, jos riittavasti vastafaktoja kyetaan esittamaan. Tietenkin alussa teorian tukemiseksi taytyy esittaa riittava maara faktoja ja valitettavasti nykytieteessa tama ei aina ole totta. Hypoteeseja puetaan "faktoilla" teoriaksi heppoisin perustein, poliittisen paamaaran saavuttamiseksi. En kuitenkaan tarkoita talla evoluutiotiedetta, vaan eritoten laake- ja ilmastotiedetta. Niin kuin wikikirjoituksessa sanotaan niin teorian tueksi osoitetut faktat on aina laitettava julkiseen jakoon, jotta teoriaa vastustavat tiedemiehet kykenevat tarkistamaan teorian puoltajien faktat. Jos tietoa pimitetaan niin faktat ovat "faktoja", ihan niin kuin tiedemiehet voivat olla "tiedemiehia". Vain avoimen tieteellisen vaittely kautta tapahtuu tieteellista edistymista, koska faktojen tarkistaminen on tieteellinen oikeus.

Vai mita RealClimate? (sori, en malttanut olla sanomatta tata vaikka vaara toikki onkin )

 

[JPP]

Tämäkin on uskovaisten yksi hyvin tyypillinen harha. On täysin selvää, että kaikista elämän syntymisen jälkeisistä yksityiskohdista ei koskaan voida päästä täyteen selvyyteen. "Erimielisyydet" evoluutioteorian yksityiskohdista eivät millään tavalla kumoa evoluutioteoriaa tieteellisenä tosiasiana. Tiedemaailma paikkaa evoluutioteorian aukkoja jatkuvasti. Uskovaisia aukkoihin löytyneet palat eivät kylläkään hätkäytä; yksittäisen palan löytymisen jälkeen aukkoja on yhden sijasta kaksi.

Uskovaisille voisi siinä vaiheessa, kun alkavat tiedemaailman erimielisyyksiin vedota, heittää takaisin, että ei uskovaisetkaan eri puolilla maailmaa ole asioista ihan samaa mieltä. Lähtien liikkeelle vaikka itse jumalasta ja edeten siitä vähemmän oleellisiin uskontoasioihin.

 

[Törni]

Keskustelu etenee heti typerään suuntaan kun keskustelijat eivät selvästi ilmaise mielipidettään asioista. Jos joku on sitä mieltä, että jossain tieteellisessä teoriassa on puuttuvia lenkkejä, niin sen tolkuttamisen lisäksi olisi kovin avartavaa kuulla myös johtopäätökset tuosta käänteentekevästä havainnosta, eli mikä sitten on keskustelija näkemys maapallon historiasta ja elämän kehittymisestä.

Joiltain keskustelijoilta tuo näkemys on hohtimilla kiskomalla tullut, mutta ikävän paljon evoluutiokriitikot harrastavat puskista räksyttämistä ja jättävät oman näkemyksensä tapahtumista piiloon, aivan kuin häpeäisivät sitä.

Jos suunnitellaan rakentamista, niin on turha kinastella siitä, millaiset helat tulee ulko-oveen, jos ei vielä edes tiedetä ollaanko rakentamassa koirankoppia, rivitaloa vai pilvenpiirtäjää.

 

[7son7]

Torni, jos mua tarkoitat niin haukut vaaraa puuta. Ymmarran kuitenkin etta monet henkilot talla foorumilla ovat hyvin herkkia mun jutuille Jos taas et tarkoita vihjailuillasi minua niin unohda koko juttu.

Mun pointti oli vain ja ainoastaan keskustella siita mika on tieteellinen teoria ja fakta. Ei sen enempaa, ei sen vahempaa, ja selvasti sen myos ilmoitin. Niin kuin sanoin niin en kritisoi evoluutioteoriaa, vaan teorioiden tasoa laake- ja ilmastotieteessa. Mulle ei mikroevoluutioteorian suhteen ole mitaan hampaankolossa. Makroevoluution suhteen asia on vahan eri. Makroevoluution faktoista ei oikein missaan kirjoiteta niin, talla hetkella, oletan etta makro on viela hypoteesin tasolla. Jos joku tietaa makroon liittyvia tieteellisia julkaisuja niin niita mielellani lukisin. En siis hae yleistavaa webbisivustoa, vaan tieteellisia julkaisuja. Jos naita loytyy niin voi olla etta voimme keskustella mielipiteistamme makroon liittyen.

Eli, jos mua tarkoitit kritiikillasi, Torni, niin ei ole mitaan mista keskustella. Evoluutioteoriaan liittyen. Vaihdetaanko toikkia? Sinne toiseen, jossa olen enempikin kirjoitellut. Ilmastotieteessa on tapahtunut paljon poliittisella ja tieteellisella tasolla viime aikoina. Skeptikoilla on ihan rauhallinen fiilis talla hetkella. AGW "teoriaan" uskovien leirissa onkin vahan eri tunnelmat.