Evoluutioteoria

[7son7]

Ongelma tassa keskustelussa on elamankatsomus. Eritoten haju on niin kiihkea kirkonvastustaja etta han aina ottaa ihmisten elamankatsomuksen esiin (vahan kuin ilmastotieteessa otetaan heti oljy/kivihiili/tupakkakortti esiin kun oman nakemyksen puolustaminen kay hankalaksi). Uskoisin etta puhumme kuitenkin tieteesta. Ymmarran kuitenkin etta haju on hyvin narkastynyt minun nakemyksestani. Avoimuus myos muiden ihmisten nakemyksille on kuitenkin hyvin tarkea ominaisuus.

Lueskelin joukahaisen linkkia eteenpain ja eipa sielta paljoa tieteellista faktaa irronnut. Erittain mielenkiintoisista kohdista puuttui referaatit. Esimerkiksi kohdassa 5.6 Speciations mainitut lajiintumisesimerkit ovat kaikki ilman referensseja. Onko tama niin yleistason kamaa etta referensseja ei tarvitse enaa laittaa sinne? Jos jollain on selvilla kyseisen kohdan tiedejulkaisut niin olisin kiitollinen linkeista. Ilman naita referaatteja tama kohta on mulle kirjoittajan mielipidetta.

Eli, paljon siella puhutaan yleistaen asiasta niin kuin yleensakin evoluutiosaiteilla, mutta lahdeteokset, eritoten makroevoluution faktoista, ovat yleensa kirjoja. Saitilla on referaatteja Science ja muista tiedejulkaisuista, mutta nama julkaisut eivat esita makroevoluution faktoja. Makroevoluutio kohdat ovat vain Discussion osioissa, joissa kirjoittajat keskustelevat omista mielipiteistaan. Nain ollen jatkan etsimistani. Ehka haju tai Torni voisivat mulle linkata julkaisuja/saitteja jossa selvitetaan faktat?

 

[WebSlave]

Sinänsä hienoa, että toit ilmeisesti uuden näkökulman tähän keskusteluun. Toisaalta uskon, että arvasit jo aiemmin mistä nuiva suhtauminen joidenkin osalta johtui...

Kyllä. Siitä, että on kaivauduttu liian syvälle oman näkemyksen poteroihin. Näkemykseen sopimattomatkin asiat pyritään pakottamaan ennalta valettuun muottiin, jolloin totuus jää avautumatta.

Sen sijaan, että oltaisiin pitäydytty todistusaineistossa (siinä mitä kirjoitin), vastattiin omassa päässä luodulle mielikuvalle.

Jos olet tyytyväinen tuohon kuvaamaasi käsitykseen ja siitä seuraavaan maailmankuvaan niin se on roger. En vain ole tiennyt, että tuollaisiakin ihmisiä on olemassa.

Jos siis opit uutta, keskustelulla on ollut arvoa.

Tärkeintä on se, että kykenet elämään tasapainoisesti tuon näkemyksesi kanssa. Itse en siihen kykenisi, mutta ei meidän tästä tämän enempää tarvitse kinastella.

Itse en luonnollisesti näe mikä näkemykseni ongelma olisi. Sen myöntäminen, ettei kaikkea tiedetä on ensimmäinen edellytys uuden oppimiselle. Jos lakkaa kyseenalaistamasta, mennään helposti uskon puolelle.

 

[haju]

Keskustelu evoluutioteoriasta rahvaan kesken on hauskaa. Rahvaaksi jaottelen lukutaidottomat ja uskovaiset. Toivoisin kuitenkin, että jatkossa tässä säikeessä keskusteltaisiin evoluutioteorian hienouksista – ei hörhöjen haihatteluista.

 

[Sam]

Keskustelu evoluutioteoriasta rahvaan kesken on hauskaa. Rahvaaksi jaottelen lukutaidottomat ja uskovaiset. Toivoisin kuitenkin, että jatkossa tässä säikeessä keskusteltaisiin evoluutioteorian hienouksista – ei hörhöjen haihatteluista.

Onneksi sinä olet täydellinen ja huomattavasti muita parempi ihminen. Et kuitenkaan edes vaivautunut vastaaman 7son7:in asettamaan haasteeseen.

 

[Archie]

Onneksi sinä olet täydellinen ja huomattavasti muita parempi ihminen. Et kuitenkaan edes vaivautunut vastaaman 7son7:in asettamaan haasteeseen.

Asiahan ei minulle kuulu.. mutta mihin ihmeen haasteeseen?

 

[haju]

Asiahan ei minulle kuulu.. mutta mihin ihmeen haasteeseen?

Niin, ihmettelin tuota samaa itsekin. Mikä helvetin haaste oli minulle asetettu? Uskovaisten hörhöilyjeiden mukana pysymisessä ei koulutukseni nähtävästi ole riittävä.

 

[haju]

Onneksi sinä olet täydellinen ja huomattavasti muita parempi ihminen. Et kuitenkaan edes vaivautunut vastaaman 7son7:in asettamaan haasteeseen.

Koen olevani hyvä ihminen. Tunnen myötähäpeää sellaisia ihmisiä kohtaan, jotka kaikesta tarjolla olevasta informaatiosta huolimatta tuputtavat lapsilleen valhetta. On oikeasti vaikea ymmärtää, kuinka nykyaikana tuollaisia hörhövanhempia enää voi enää edes olla olemassa.

 

[Sam]

Lievää lukutaidottomuutta havaittavissa hajultakin - tuon muiden vähättelyn ja leimaamisen lisäksi...
Tässä viittaus ihan vaan vähän ylemmäs.

Ehka haju tai Torni voisivat mulle linkata julkaisuja/saitteja jossa selvitetaan faktat?

 

[Sam]

Koen olevani hyvä ihminen. Tunnen myötähäpeää sellaisia ihmisiä kohtaan, jotka kaikesta tarjolla olevasta informaatiosta huolimatta tuputtavat lapsilleen valhetta. On oikeasti vaikea ymmärtää, kuinka nykyaikana tuollaisia hörhövanhempia enää voi enää edes olla olemassa.

Kysyn edelleen uudestaan, kun minua selvästi syytät, että pitäisikö mielestäsi minulta evätä lasteni huoltajuus?

 

[haju]

Kysyn edelleen uudestaan, kun minua selvästi syytät, että pitäisikö mielestäsi minulta evätä lasteni huoltajuus?

Ei suinkaan. Kysymyksesi on suorastaan hämmentävä. Olen hyvin tietoinen siitä, että lasten vanhemmat voivat olla mieleltään harhaisia. Silti lapset voivat löytää tieteellisen totuuden. Itse paljon matkustavana kiitän niitä insinöörejä, jotka eivät lentokoneen nousua ennusta raamattuun perustuen.

 

[WebSlave]

Silti lapset voivat löytää tieteellisen totuuden.

Kuulostaa kovasti uskonnolliselta fraseologialta.

 

[haju]

Kuulostaa kovasti uskonnolliselta fraseologialta.

Sinulla tuntuu olevan kova halu viljellä hienoja termejä. Normaali ihminen löytää käyttämillesi "hienoille" sanoille helposti suomenkielisen vastineen. No mutta näillä mennään, kaikki eivät ole ylioppilaita :alppu:

 

[haju]

100 000 vuotta on jo ihmismielelle niin pitkä aika että siihen pitää hautautua hetkeksi ennen kuin alkaa edes miettiä mitä sinä aikana ehtii tapahtua. Evoluutiossa se ei kuitenkaan ole vielä mitään.

Tähän täytyy todeta, että kyllä 100 000 vuotta on jotain myös ihmiselle. Archie ja Törni jo ilmoittautuivatkin lajimme nykyhetken edustajiksi; olen mukana.

 

[WebSlave]

Sinulla tuntuu olevan kova halu viljellä hienoja termejä. Normaali ihminen löytää käyttämillesi "hienoille" sanoille helposti suomenkielisen vastineen. No mutta näillä mennään, kaikki eivät ole ylioppilaita :alppu:

Johtuu siitä, että pidän kielestä ja haluan käyttää sitä monipuolisesti. Halu ei kuitenkaan ole tietoista ja ohjaavaa, vaan tuokin lause tuli mieleeni sellaisenaan. Eli ilmeisesti kyse on vain siitä, että minulla on laajahko käyttösanavarasto.

Olen kyllä tietoinen siitä, että se on myös ärsyttävä piirre. Toisaalta näen sen mahdollisuutena laajentaa myös kanssakeskustelijoiden sanavarastoa. Jos itse törmään sivistyssanaan, jonka merkitys on minulle tuntematon tai hämärä, tarkistan sen. Näin opin lisää.

 

[Törni]

WebSlave:

Sinulla tuntuu olevan kova halu rinnastaa tieteellistä näkemystä oikeana pitävät ihmiset uskovaisiksi samaan tapaan kuin ihmiset uskovat raamattuun ja sen luomiskertomukseen.

Mistä moinen johtuu? Tämä korreloi kovin huonosti sen kanssa mitä toit näkemyksistäsi aikaisemmin esille. Jos sinä pidät evoluutioteoriaa todennäköismpänä selityksenä elämän kehittymiselle, niin etkö itse ole samanlainen uskovainen kuin mistä muita syytät?

Vai onko niin, että kaikki jotka eivät omaa samaa skeptisyyden astetta evoluutioteoriaan kuin sinä, voidaan leimata tiedeuskovaiseksi sinun toimestasi?

Jos näin, niin missä tuo raja menee? Vedä se johonkin, niin meillä on edes joku mhdollisuus ymmärtää mitä tarkoitat.

 

[WebSlave]

WebSlave:

Sinulla tuntuu olevan kova halu rinnastaa tieteellistä näkemystä oikeana pitävät ihmiset uskovaisiksi samaan tapaan kuin ihmiset uskovat raamattuun ja sen luomiskertomukseen.

Uskovaisuuteen viittaaminen on kuvaavin tapa rinnastaa riittävän kritiikin puute. Uskominen ei ehkä ole samanlaista, mutta kuitenkin nähtävissä on samanlaisia piirteitä. Tiettyjen "totuuksien" kyseenalaistaminen nähdään hyökkäyksenä, vaikka mielestäni tiedemaailmassa kyseenalaistaminen on koko homman pointti (tai ainakin pitäisi olla).

En tiedä kanssakeskustelijoiden taustoja, joten en voi olla varma onko täällä tieteentekijöitä, mutta minusta olisi hyvin surullista, jos tutkijat tyytyisivät nykyisiin tuloksiin kyseenalaistamatta niitä.

Mistä moinen johtuu? Tämä korreloi kovin huonosti sen kanssa mitä toit näkemyksistäsi aikaisemmin esille. Jos sinä pidät evoluutioteoriaa todennäköismpänä selityksenä elämän kehittymiselle, niin etkö itse ole samanlainen uskovainen kuin mistä muita syytät?

Onhan siinä ero pitääkö evoluutioteoriaa faktana vai vallitsevana parhaana selitysmallina. Minä odotan (ja pidän jopa melko todennäköisenä), että tiedon lisääntyessä se voi muuttua.

Vai onko niin, että kaikki jotka eivät omaa samaa skeptisyyden astetta evoluutioteoriaan kuin sinä, voidaan leimata tiedeuskovaiseksi sinun toimestasi?

Jokaisella on oma skeptisyyden asteensa. En leimaa ketään henkilökohtaisesti, varsinkaan ihmisiä joita en tunne, mutta voin kommentoida heidän argumenttejaan. Toivoisin kuitenkin, että jokainen kyseenalaistaisi omaa maailmankuvaansa edes joskus.

Jos näin, niin missä tuo raja menee? Vedä se johonkin, niin meillä on edes joku mhdollisuus ymmärtää mitä tarkoitat.

Heh. Tajuat varmaan itsekin miten mahdotonta asiaa pyydät. Tee sinä skeptisyydelle asteikko, niin minä laitan siihen täpän oikeaan kohtaan. Muista kuitenkin laatiessasi, että ihmiset suhtautuvat eri asioihin erilaisella skeptisyydellä.

 

[Törni]

Heh. Tajuat varmaan itsekin miten mahdotonta asiaa pyydät.

Eihän se voi olla mahdotonta. Sinähän olet jo jakanut tuomioita ja leimannut osan ihmisistä tieduskovaisiksi. Ethän voi niin toimia jos sinulla ei ole olemassa jotain kriteeristöä jolla ihmisiä luokittelet?

 

[WebSlave]

Eihän se voi olla mahdotonta. Sinähän olet jo jakanut tuomioita ja leimannut osan ihmisistä tieduskovaisiksi. Ethän voi niin toimia jos sinulla ei ole olemassa jotain kriteeristöä jolla ihmisiä luokittelet?

En ole "jakanut tuomioita" tai leimannut. Olen puhunut yleisellä tasolla. Jokainen yksilö on käsiteltävä erikseen, koska jokaisen suhtautuminen on erilaista.

Mutta jos nyt haluat jonkinlaisen linjanvedon, niin viittaan "tiedeuskovainen"-termillä henkilöihin, jotka eivät usko, että nykytietämyksemme asioista saattaa muuttua, vaan vastustavat kaikkia, jotka kyseenalaistavat tällä hetkellä vallalla olevat käsitykset (tai ainakin niiden statuksen faktana).

Uskon ja toivon, ettei tiedemaailmassa suhtauduta yhtä silmälappuisesti (vaikka tietysti tutkijatkin tekevät toisinaan virheitä).

 

[Törni]

Mutta jos nyt haluat jonkinlaisen linjanvedon, niin viittaan "tiedeuskovainen"-termillä henkilöihin, jotka eivät usko, että nykytietämyksemme asioista saattaa muuttua

Hienoa. Eli tehtävä ei ollut mahdoton ja sinulla oli joku kriteeristö jolla karsinoit ihmisiä.

Tästä puhuimme jo aiemmin, etkä kyennyt nimeämään ketään tähän karsinaan kuuluvaa henkilöä. Samaa jankutusta lienee turha aloittaa uudestaan, vai mitä?

Nyt hyvää yötä.

 

[joukahainen]

"Tiedeuskovaiset" pitävät tieteellistä tutkimusta kuitenkin tärkeänä, ei sitä voida lopettaa. Mutta niinhän muutkin uskovaiset pitävät uskonsa peruspilareita tärkeinä.

Mutta se, että pidät telepatiaa huuhaana kyllä viittaa siihen, että sinulla on uskoon perustuva kanta asiaan. Et usko telepatian olevan mahdollista.

Joillekin se voi olla päämäärähakuista, mutta tavan talliaiset vain eivät ole riittävän kiinnostuneita syventyäkseen mikä on faktaa ja mikä teoriaa.
Pointtini oli vain todeta, että osa ihmisistä uskoo liian vahvasti tieteen tuottamiin tuloksiin.

Uskovaisuuteen viittaaminen on kuvaavin tapa rinnastaa riittävän kritiikin puute. Uskominen ei ehkä ole samanlaista, mutta kuitenkin nähtävissä on samanlaisia piirteitä.
Onhan siinä ero pitääkö evoluutioteoriaa faktana vai vallitsevana parhaana selitysmallina. Minä odotan (ja pidän jopa melko todennäköisenä), että tiedon lisääntyessä se voi muuttua.

Kuka tällä keskustelupalstalla on väittänyt ettei evoluutioteoria muuttuisi/voisi muuttua tiedon lisääntyessä?

Harrastamasi puhe tiedeuskovaisista ja heidän vertaamisensa perinteisiin uskovaisiin on erittäin tavallista ja erittäin typerää. Tiede toki jakaa uskonnon kanssa tiettyjä yhteisiä piirteitä, molemmat esittävät väitteitä kaiken alkuperästä, maailmankaikkeudesta ja siitä mitä elämä on. Tähän yhtäläisyydet kuitenkin loppuvat - tieteellisten uskomusten tukena on todistusaineistoa ja tieteen avulla saavutetaan toimivia tuloksia. Myyteillä ja uskonnoilla taasen ei todistusaineistoa ole eikä niiden avulla tuloksia saavuteta.

Carl Sagan:
"How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, "This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant?" Instead they say, "No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way." A religion, old or new, that stressed the magnificence of the Universe as revealed by modern science might be able to draw forth reserves of reverence and awe hardly tapped by the conventional faiths."

Aihepiiristä tuli mieleen myös toinen Saganin erinomainen kirjoitus: The Dragon in My Garage.