Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

[Mangelo]

Vaikka Sailaksen jutuissa on jo havaittavissa jonkinlaista käsitystä todellisuudesta, mitä ei viimesen kahdenkymmen vuoden aikana ole aikaisemmin havaittu, niin on siihen silti vielä matkaa. Ristus mua korpeaa nuo Nivalan demarit.

Kieltämäti hänelle tuntuu olevan helppoa aina heitellä keneltä pitäisi leikata. Mut jotain tolkkua näyttää siihenkin luupäähän vihdoin uponneen.

 

[Archie]

Sailaksen jutut ylittävät realismissaan kevyesti politiikkojen pilvilinnat ja haihattelut.

 

[markoj]

Vai oisko realismin ja rationaalisuuden kaapuun kätkettyä kylmyyttä, julmuutta ja ahneutta. En nyt varsinaisesti Sailasta tarkoita, mutta kuitenkin.

 

[Archie]

Vai oisko realismin ja rationaalisuuden kaapuun kätkettyä kylmyyttä, julmuutta ja ahneutta. En nyt varsinaisesti Sailasta tarkoita, mutta kuitenkin.

Minusta noita boldattuja kohtia julistaa nykymeno, jossa elintaso lainataan tulevien sukupolvien piikkiin ihan surutta. Samalla odotetaan, että ne sukupolvet maksavat eläkempommin kustannukset perinnöksi jättämiemme jättivelkojen ohella. Todellista lähimmäisen rakkauta ja tulevista sukupolvista välittämistä.

Lopulta jollekin sukupolvelle se Musta Pekka jää käteen, kuten Kreikassa on nyt tapahtunut. Siellä on ihmisillä taatusti todella ikävät olosuhteet näiden asioiden seurauksena. Niistä voisi uutisoida enemmänkin.

 

[markoj]

Samaa mieltä osin.

 

[Fasaldi]

Nyt se nähtiin, miten pörssikurssien romahtaminen vaikuttaa työeläkerahojen tuottoon.

Myös Kevan tuotot menivät miinukselle osakekurssien laskun vuoksi.

KEVA: Kevan sijoitustuotot miinukselle haastavassa taloustilanteessa
Tiistai 01.11.2011 12:13 Cision Tiedotepalvelu


Kevan tammi-syyskuun sijoitusten tuotto oli -5,9 prosenttia. Sijoitusten markkina-arvo oli syyskuun lopussa 27,9 miljardia euroa. Tuotto painui miinukselle osakekurssien laskun vuoksi.

Sijoitustoiminnan markkina-arvoinen tuotto oli tammi-syyskuussa -5,9 %. Noteerattujen osakkeiden ja osakerahastojen tuotto oli -17,4 %. Korkosijoitukset tuottivat 1,4 % ja kiinteistösijoitukset (mukaan lukien kiinteistörahastot) 3,7 %. Pienemmistä omaisuuslajeista pääomasijoitusten tuotto oli 14,9 %, hedgerahastojen -0,8 % ja hyödykesijoitusten -9,0 %.

Korkosijoitusten osuus Kevan koko sijoitusvarallisuudesta oli 46,8 %, noteerattujen osakkeiden ja osakerahastojen 37,3 % ja kiinteistösijoitusten 8,3 %. Pääomasijoitusten osuus oli 4,9 %, hedgerahastojen 2,0 % ja hyödykesijoitusten 0,7 %.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/lehdisto/cision/tiedote.jsp?selected=kaikki&oid=20111101/13201424720520

 

[Archie]

Laitetaanpas tänne oikeasti rikkaan mietelmiä solidaarisuusverosta...

Suomessa ei ole varaa solidaarisuuteen
Niklas Herlin / Uusi Suomi

Näin veropäivän kunniaksi täytyy miettiä, miten valtio saa kurottua umpeen budjettivajettaan. No isotuloisia verottamalla tietenkin piru vie. Nakataan solidaarisuusvero isotuloisille.

Osinkotuloista maksetaan joka tapauksessa enemmän vuoden 2012 verotuksessa kuin tänä vuonna. Lisäksi osinkotuloihin tulee progressio, tosin vähäinen. Eli siinä tulee solidaarisuutta pääomatuloista. Mutta sillä ei budjettivajetta kateta. Seuraavaksi meidän pitäisi määrätä solidaarisuusvero isotuloisille ihmisille.

Yritin kaverini kanssa käydä läpi sitä, miten Suomessa maksetaan veroja. Lukuni ovat korkeintaan suuntaa antavia, mutta asia on selvä. Jos joku haluaa itse yrittää, tuolta voi aloittaa: http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/tuloverotus/.

Missä piilevät ne hyvätuloiset, joille paukautamme tänään solidaarisuusveron? 3000 euroa kuukaudessa palkkaa on varmaankin hyvätuloinen suomalainen? Heitä on noin 550 000 kappaletta Suomessa, ehkä 15 prosenttia tulonsaajista, kun tulonsaajiin lasketaan myös eläkeläiset. Tai vähän yli 10 prosenttia kaikista suomalaisista.

Ei siihen voi rajaa vetää. 3000 euroa saavia on koko joukosta paljon. Heidän palkoistaan valtio vie hyvät 30 prosenttia kuitenkin. Jos 3000 euroa ansaitsevalla on asunto ja pari lasta (aviomiehestä nyt puhumattakaan) ei häneltä voi solidaarisuutta ainakaan lisää pyytää. 3000 euroa sulaa kuin lumi auringossa. Se ei näillä ruuan, asumisen ja päivähoidon hinnoilla ole eliitin palkka.

No pannaan solidaarisuusrajaksi yli 5000 euroa palkkaa kuukaudessa tai 60 000 euroa vuodessa. Vuonna 2009 tätä porukkaa oli Suomessa noin 110 000 kappaletta. Noin kolme prosenttia kaikista tulonsaajista, siis edelleen eläkettä nauttivat mukaan luettuna. 110 000 ihmistä nyt on niin vähän, että heiltä voimme kai vaatia vähän solidaarisuutta. Nythän he maksavat tuloistaan veroja ”vain” 40 prosenttia. Kyllä kai nämä voivat uhrata Thaimaan-viikkonsa ja Sveitsin laskettelunsa solidaarisuuteen?

No eivät muuten voi, emmekä voi vaatia heiltä lisää solidaarisuutta. Tämä 2,4 prosentin tulonsaajan porukka nimittäin maksaa kaikista tuloveroista ainakin 15 prosenttia, luultavasti enemmän. Aika solidaarista? Tähän ryhmään muuten kuuluvat koulutetut, pätevimmistä pätevimmät, joista moni voisi esimerkiksi huomenna lähteä töihin matalamman verotuksen maahan. Ihan oikeasti Suomella ei ole varaa rokottaa veroilla isohkoa palkkaa työstään saavia toimihenkilöitä edes solidaarisuuden nimissä. Heiltä viedään jo nyt riittävästi.

No rykäistään se solidaarisuusraja 10 000 euroa kuukaudessa ansaitseviin. Heillä on varaa solidaarisuuteen! No, ehkä olisi. Mutta kun noilla palkoilla Suomessa on vain muutama tuhat ihmistä. Nyt olemme jo pomojen kimpussa. Heille on edellistä ryhmääkin luontevampaa olla solidaarinen esimerkiksi Englannin kuin Suomen verottajalle. Eikä heidän solidaarisuudestaan Suomelle mitään apua olisi, koska heitä on liian vähän.

No entä varallisuusveron palauttaminen? Vanhassa muodossaan se oli järjetön. Yritän kuvata tilannetta, vaikka olen sen ennenkin tehnyt. Suomen tunnetuin kansainvälinen jännittävä yhtiö juuri nyt on Rovio Oy. Yhtiö tunnetaan Angry Birds –mobiilipelistään. Yhtiön tavoite on laajentua vauhdilla. Pienten lasten vanhemmat tietävät jo, että Angry Birds –pehmolelut ovat niin suosittuja, että hermot menee.

Jos Rovio-yhtiö Angry Birdseineen päätyisi suomalaiselle pörssilistalle ja varallisuusvero palautettaisiin samaan aikaan, Rovion pojille tulisi viimeistään silloin kiire pois tästä maasta. Nimittäin, on hyvin epätodennäköistä, että tuolla vauhdilla kasvava yhtiö maksaisi osinkoja, hyvä jos voittoa tekee. Mutta pörssikurssin mukaan Rovion omistajat olisivat varakkaita, vaikka Roviolta ei osinkoeuroja heruisi. Millä rahalla Rovion kundit maksaisivat varallisuusveronsa? Tämän järjettömän yhtälön takia F-Secure Oyj:n pääomistaja Risto Siilasmaa aikanaan maksoi palkastaan yli 70 prosenttia veroa. Miestä voisi kutsua solidaariseksi!

Näin veropäivänä muutaman huippujohtajan julkaistut palkat antavat väärän käsityksen suomalaisesta johtajasta. Mikael Lilius, Matti Ala-Huhta ja Jorma Ollila ovat miljoonineen harvinaisia tapauksia, friikkejä. Oikeasti, teidän työpaikallanne iskokin pomo kuuluu todennäköisesti siihen pieneen joukkoon, 6000-10 000 euroa kuukaudessa ansaitseviin, joka maksaa suurimman osan veroista.

Väitetään että Suomessa tuloerot ovat kasvussa. Jos ovat, niin eivät ainakaan palkkojen takia: missään muualla pomon ja rengin liksat eivät ole yhtä lähellä toisiaan kuin Suomessa.

Siis palkkatulon verotusta Suomessa ei ainakaan solidaarisuussyistä voi kiristää. Pääomatulojen verotusta kiristetään jo ja saattaa se lisääkin kiristystä kestää, tiettyyn rajaan. Jos kulutusveroja ei voi nostaa, niin valtion budjetin tasapainottaminen edellyttää ennen muuta kulujen karsintaa. Siihen ei riitä pelkkä solidaarisuus, se pitää tehdä oikein ja harkiten. Ja projektin pitäisi olla jo käynnissä.

 

[markoj]

Pikku lapsus sattu silmään tossa Niklaksen kirjoituksessa. Ensin sanoo, että ei toi 2,4 prossan sakkin kuritus auta mitään, koska heitä on liian vähän. Hetken päästä kuitenkin se maksaa veroista suurimman osa, mikä ei pidä paikkaansa.

 

[Fasaldi]

Pikku lapsus sattu silmään tossa Niklaksen kirjoituksessa. Ensin sanoo, että ei toi 2,4 prossan sakkin kuritus auta mitään, koska heitä on liian vähän. Hetken päästä kuitenkin se maksaa veroista suurimman osa, mikä ei pidä paikkaansa.

Taisit lukea väärin. Niklas ei nimittäin sano, että tuota 2,4 prossan sakkia on niin vähän, ettei sen kuritus auta mitään. Hän sanoo, että moni tuohon porukkaan kuuluva voisi lähteä jo huomenna töihin matalamman verotuksen maahan.

No eivät muuten voi, emmekä voi vaatia heiltä lisää solidaarisuutta. Tämä 2,4 prosentin tulonsaajan porukka nimittäin maksaa kaikista tuloveroista ainakin 15 prosenttia, luultavasti enemmän. Aika solidaarista? Tähän ryhmään muuten kuuluvat koulutetut, pätevimmistä pätevimmät, joista moni voisi esimerkiksi huomenna lähteä töihin matalamman verotuksen maahan. Ihan oikeasti Suomella ei ole varaa rokottaa veroilla isohkoa palkkaa työstään saavia toimihenkilöitä edes solidaarisuuden nimissä. Heiltä viedään jo nyt riittävästi.

 

[markoj]

Taisit lukea väärin. Niklas ei nimittäin sano, että tuota 2,4 prossan sakkia on niin vähän, ettei sen kuritus auta mitään. Hän sanoo, että moni tuohon porukkaan kuuluva voisi lähteä jo huomenna töihin matalamman verotuksen maahan.

Kappas se oliki vielä ylempi sakki. Yhtä kaikki, se erhe on edelleen siellä.

 

[Archie]

Kappas se oliki vielä ylempi sakki. Yhtä kaikki, se erhe on edelleen siellä.

Mikä sitten on oikea tulos tai johtopäätös?

 

[markoj]

Mikä sitten on oikea tulos tai johtopäätös?

Luulisin sun sen tietävän.

Ainaski tuolta se on laskettavissa. Jossain on varmaan parempi ja valmiimpikin esitys aiheesta.
http://www.vm.fi/vm/fi/05_hankkeet/012_veroryhma/06_esitysaineisto/ansiotulo_veropohjana_Pylkkanen_15012010_esitys.pdf

 

[Fasaldi]

Laitetaanpas tänne oikeasti rikkaan mietelmiä solidaarisuusverosta...

Siis palkkatulon verotusta Suomessa ei ainakaan solidaarisuussyistä voi kiristää. Pääomatulojen verotusta kiristetään jo ja saattaa se lisääkin kiristystä kestää, tiettyyn rajaan.

Pääomatulojen verotus on jo nyt erittäin kireää Suomessa.

Tämä käy ilmi esim. tästä ruotsalaisen Aktiespararnan tutkimuksesta:
http://www.aktiespararna.se/pagedir/46303/Skattefolder_2008.pdf

Tutkimuksessa vertaillaan osakesijoittamisen verotusta eri maissa.
Tutkimuksen mukaan Suomen verotuksen indeksipisteluku oli noin 90. OECD-maissa indeksiluku oli keskimäärin 40 ja EU-maissa 36.

Kyseisessä tutkimuksessa todetaan esim. että, kolme kuukautta omistettujen osakkeiden myyntivoiton vero on EU:ssa keskimäärin 13 prosenttia ja OECD-maissa 12 prosenttia.

Eipä siis ihme, että pääomat virtaavat koko ajan pois erittäin kireän verotuksen Suomesta. Verojen kiristykset vain pahentavat tilannetta entisestään.

Vero-optimointia tarjoavan, nimettömänä pysyttelevän juristin mukaan yksin heidän toimistonsa on järjestänyt yli miljardia euroa suomalaisia pääomia ulkomaille.
Juristin mukaan kasvava joukko varakaita suomalaisia yksityishenkilöitä hakee veroratkaisuja esimerkiksi Monacosta.

http://www.talouselama.fi/uutiset/article530381.ece?s=n

Jos kulutusveroja ei voi nostaa, niin valtion budjetin tasapainottaminen edellyttää ennen muuta kulujen karsintaa. Siihen ei riitä pelkkä solidaarisuus, se pitää tehdä oikein ja harkiten. Ja projektin pitäisi olla jo käynnissä.

Valtion budjettiahan ei nytkään suinkaan olla leikkaamassa. Sitähän ollaan kasvattamassa, kuten jaska aiemmin totesi tässä ketjussa:
http://www.f1-forum.fi/vb/showthread.php?p=1789667&highlight=budjetti#post1789667

 

[Archie]

Luulisin sun sen tietävän.

Ainaski tuolta se on laskettavissa. Jossain on varmaan parempi ja valmiimpikin esitys aiheesta.
http://www.vm.fi/vm/fi/05_hankkeet/012_veroryhma/06_esitysaineisto/ansiotulo_veropohjana_Pylkkanen_15012010_esitys.pdf

Jos kaiken tietäisi, niin olisi viisas mies..

Itse en Niklaksen esityksestä virhettä löytänyt vaikka luin tuon laittamasi esityksen lävitse. Tässä kuva siitä:

Näytä liitetiedosto 16672

Tuossa sinertävällä alueella on se yli 60k tienaavat 2%:ia palkansaajista.

Minusta näyttää, että tuo hännän osuus kokonaisveroista voi hyvinkin olla 15%:ia, mutta kuvasta asiaa voi päätellä vain visuaalisesti.

 

[markoj]

Jos kaiken tietäisi, niin olisi viisas mies..

Itse en Niklaksen esityksestä virhettä löytänyt vaikka luin tuon laittamasi esityksen lävitse. Tässä kuva siitä:

Näytä liitetiedosto 16672

Tuossa sinertävällä alueella on se yli 60k tienaavat 2%:ia palkansaajista.

Minusta näyttää, että tuo hännän osuus kokonaisveroista voi hyvinkin olla 15%:ia, mutta kuvasta asiaa voi päätellä vain visuaalisesti.

Juu, en mä sitä epäile enkä tarkottanu. Muuten, yli 70k€/v ois se oikeempi Niklaksen rymittelyn mukaan.

Tuohon kohtaan takerruin:

Oikeasti, teidän työpaikallanne iskokin pomo kuuluu todennäköisesti siihen pieneen joukkoon, 6000-10 000 euroa kuukaudessa ansaitseviin, joka maksaa suurimman osan veroista.

Suurin osan veroista (tuloveroista käsittääkseni tossa enimmäkseen puhuttiin.) kerätään noista alemmista tuloluokista, jonka käppyrä hyvin vahvistaa.

Pieni, mutta aika oleellisesti viestiä muuttava juttu.

 

[Mosse]

Taisit lukea väärin. Niklas ei nimittäin sano, että tuota 2,4 prossan sakkia on niin vähän, ettei sen kuritus auta mitään. Hän sanoo, että moni tuohon porukkaan kuuluva voisi lähteä jo huomenna töihin matalamman verotuksen maahan.

Mitä ne rikkaat piipittää ja valittaa?

Lähtis sitten helketin äkkiä huisin nevadaan, kun täällä on niin huonosti asiat ja joutuu toimivasta yhteiskunnasta hieman maksamaankin.

Ei me teitä kaivata, eikä teidän verojanne niin paljoa. Menkää syömään sitä savusumua sinne cityihinne!

 

[Archie]

Suurin osan veroista (tuloveroista käsittääkseni tossa enimmäkseen puhuttiin.) kerätään noista alemmista tuloluokista, jonka käppyrä hyvin vahvistaa.

Pieni, mutta aika oleellisesti viestiä muuttava juttu.

Siinä oli virhe. Ehkä siinä olisi pitänyt lukea, että .. 6000-10 000 euroa kuukaudessa ansaitseviin, joka maksaa suhteellisesti suurimman osan veroista.

 

[Archie]

Minusta tuota 6000-10000 /kk tuloluokkaa ei pitäisi 'rankaista' enää lisäveroilla. Pitää muistaa, että ihmisillä tulee olla kannustimia työelämässä. Jos verottaja leikkaa aina vain rankemmin kasvavista tuloista, niin se näivettää kummasti työhaluja sekä yrittämistä. Käsittääkseni näitä molempia on kuitenkin pidetty melko tärkeinä elementteinä hyvinvoinnin kannalta.

 

[markoj]

Minusta tuota 6000-10000 /kk tuloluokkaa ei pitäisi 'rankaista' enää lisäveroilla. Pitää muistaa, että ihmisillä tulee olla kannustimia työelämässä. Jos verottaja leikkaa aina vain rankemmin kasvavista tuloista, niin se näivettää kummasti työhaluja sekä yrittämistä. Käsittääkseni näitä molempia on kuitenkin pidetty melko tärkeinä elementteinä hyvinvoinnin kannalta.

Suuri osa tosta sakista taitaa saada toisen mokoman tai enämpi pääomatuloja yms.. Lisäksi tuo porukka on saanu viimesen kymmenen vuoden veronkevennyksistä aika mojovan osuuden. En tarkota sen euromääräistä osuutta kaikista veronkevennyksistä, mutta henkilökohtaisesti mainittavan edun.

Itse yrittämiseen ei tolla mun mielestä ole kovin suurta vaikutusta, kun miettii keitä tuon verran ansaitsevat on. Aika harva varsinainen yrittäjä ottaa itelleen tuota määrää palkkaa ja ylivoimainen enemmistö ei siihen koskaan edes kykenis. Muuta kautta se tienesti tulee.

En mä siltikään ois verorasitusta isosti muuttamassa missään luokassa. En edes tossa.

 

[markoj]

Mutta kuten on aikaisemmin lukemattomat kerrat todistettu, erittäin hyvätuloiset isojen yritysten nokkamiesten työmoraali on järkyttävän huono ja sitä pitää paikata jatkuvasti kaikenlaisilla ylimääräisillä eduilla. Eivät kertakaikkiaan suostu tekemään hommia pelkällä kymppitonnin palkalla.