Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Huomattavan usein Fasaldin jutut pohjautuu, joko erinäisten harrastelijoiden mielipideblokeihin tai kuten tässä tapauksessa nimettömän kommentoijan tarinaan, jonka totuudellisuudesta ei voi olla mitään takeita.

Ihan hyvä kuitenkin, että se riittää osoittamaan asioiden laidan.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Huomattavan usein Fasaldin jutut pohjautuu, joko erinäisten harrastelijoiden mielipideblokeihin tai kuten tässä tapauksessa nimettömän kommentoijan tarinaan, jonka totuudellisuudesta ei voi olla mitään takeita.

Ihan hyvä kuitenkin, että se riittää osoittamaan asioiden laidan.
En tiedä juuri Fasaldin jutusta, mutta olet varmaan itsekin huomannut, että vanhustenhuollon puutteista on paljonkin ollut tiedotusvälineissä tietoa. Juuri siksihän ennen vaaleja lupailtiin uutta vanhustenhuoltolakia, joka pistää kunnat kuriin ja kaiken kuntoon. Kuinkas muutenkaan..
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
En tiedä juuri Fasaldin jutusta, mutta olet varmaan itsekin huomannut, että vanhustenhuollon puutteista on paljonkin ollut tiedotusvälineissä tietoa. Juuri siksihän ennen vaaleja lupailtiin uutta vanhustenhuoltolakia, joka pistää kunnat kuriin ja kaiken kuntoon. Kuinkas muutenkaan..
Toki, enkä mä kiellä ettei siellä ongelmia olis.
 

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
Sinänsä "hauskaa" syyttää kapitalismia ja yksityistämistä kaikista ongelmista kun julkinen puoli hoitaa asiat ihan yhtä huonosti ellei huonommin. Ehkä syy on ihan jossain muualla.
 

kouvotsvoni

Banjottu
Liittynyt
30.1.1999
Viestit
89969
Sijainti
Corsica
Yle: Tuhansien potilaiden tiedot hukkuivat HUSin tietojärjestelmässä

Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiiri (HUS) hukkasi tuhansia potilastietoja tietojärjestelmänsä uusimisen yhteydessä, kertoo Ylen Helsingin alueuutiset. Hallintoylilääkäri Lasse Lehtonen myöntää, että tietojen katoaminen on heikentänyt potilasturvallisuutta ja tietosuojaa.

HUSin tietojärjestelmää piti uudistaa niin, että lääkäri sanelee lausuntonsa suoraan tietojärjestelmään vanhan sanelukonemenetelmän sijaan. Uuden systeemin kokeiluvaiheessa kuitenkin todettiin, että osa lausunnoista ei siirtynytkään oikealle palvelimelle, vaan ne hukkuivat järjestelmän syövereihin.

HUSin mukaan suurin osa hukkuneista tiedoista on löytynyt, mutta osan pelätään kadonneen kokonaan.

Uuden järjestelmän käyttöönottoa ollaan ongelmien vuoksi nyt lykkäämässä myöhemmäksi, kertoo hallintoylilääkäri Lehtonen.
Ihan uskomattoman taitavia tekemään näitä kalliita uudistuksia. Saako kukaan virkakunnan asiaan vaikuttanut sitten potkuja tai mitään, kun juosten kustu? Epäilen.. Kapitalismin syytä tämäkin lie.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Ihan uskomattoman taitavia tekemään näitä kalliita uudistuksia. Saako kukaan virkakunnan asiaan vaikuttanut sitten potkuja tai mitään, kun juosten kustu? Epäilen.. Kapitalismin syytä tämäkin lie.
Ensin perustetaan työryhmä miettimään ratkaisua. Tuloksena on ehdotus lisätä HUS:n rahoitusta, jotta tietojärjestelmät saadaan tehtyä paremmin.

Ongelma ratkaistu, voidaan keskittyä sääntöjen lisäämiseen.
 

Hawke

Well-known member
Liittynyt
10.3.2010
Viestit
873
Ei pidä paikkaansa. Normaali ihminen voi hyvinkin vaikuttaa käytökseensä ja kontrolloida sitä. Mutta jos normaaliin ihmiseen pumpataan vaikka LSD:tä, niin käytös vähän muuttuu. Tällöin ihmisen mahdollisuus kontrolloida käytöstään muuttuu radikaalisti. Sama juttu juopottelun kanssa.
Mutta ihmisen personaalisuus perustuu aivojen fyysiseen rakenteeseen. Aivojen rakenne pohjautuu suoraan siitä, millainen se on ollut aiempina ajankohtina ja millaiset ulkoiset tekijät ovat siihen vaikuttaneet. Tämä siis perustuu ihan fysiikan lakeihin.

Kun tätä regressiota jatketaan ensimmäisten solujen muodostumiseen asti, voidaan päätellä, että ihmisen käytös ei ole hänen valintansa. Tämän voi tulkita siten, että vapaata tahtoa ei ole olemassa. Ihminen tekee ne valinnat, jotka hän tekee, koska hän on nimenomaan itsensä, mutta hän ei ole voinut valita, millainen ihminen hän on.

Vai näille tapauksille. Ilmeisesti keskittymishäiröistä kärsivät lapset ovat siis rinnastettavissa rikollisiin. Arvaan jo, että seuraavaksi etsit tilaston, jossa lukee että heistä tulee rikollisia muita todennäköisemmin.

Mitähän kaikille näille muille tapauksille tulisi tehdä etteivät häiritse normaali-ihmisen arkea?
Kuten kirjoitin ylempänä, tarkkaan ottaen rikollisistakaan ei tule rikollisia oman valintansa seurauksena. Kaikki voisivat vedota siihen, että heidän aivojensa rakenne aiheuttaa heidän rikollisen toimintansa.
 
Viimeksi muokattu:

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Mutta ihmisen personaalisuus perustuu aivojen fyysiseen rakenteeseen. Aivojen rakenne pohjautuu suoraan siitä, millainen se on ollut aiempina ajankohtina ja millaiset ulkoiset tekijät ovat siihen vaikuttaneet. Tämä siis perustuu ihan fysiikan lakeihin. ....
Tunnen kyllä tuon esittämäsi ajatuskulun vapaan tahdon puuttumisesta. Siitä ei kyllä ole mitään hyötyä jos mietitään kouluasioita. Käytännössä on kuitenkin eri asia, että onko lapsella käyttäytymishäiriö vaikkapa adhd:n vai vanhempien juopottelun vuoksi. Molempiin voidaan vaikuttaa, mutta eri tavoin. Kysymys vapaasta tahdosta on täysin irrelevantti.

Mainitsit aiemmin vielä, että käytöshäiröiset laitetaan toiselle luokalle, jotta eivät häiritsisi muita. Haluaisin lisätä, että sen lisäksi toiselle luokalle laittaminen auttaa näitä oppilaita oppimaan paremmin.
 

Hawke

Well-known member
Liittynyt
10.3.2010
Viestit
873
Tunnen kyllä tuon esittämäsi ajatuskulun vapaan tahdon puuttumisesta. Siitä ei kyllä ole mitään hyötyä jos mietitään kouluasioita. Käytännössä on kuitenkin eri asia, että onko lapsella käyttäytymishäiriö vaikkapa adhd:n vai vanhempien juopottelun vuoksi. Molempiin voidaan vaikuttaa, mutta eri tavoin. Kysymys vapaasta tahdosta on täysin irrelevantti.
Käytit itse aivojen rakennetta perusteena sille, että esim. keskittymishäiriöiset eivät omasta tahdostaan voi oppia normaalisti. Samalla väitit, että ns. normaalit ihmiset voivat tehdä itse valintoja aivojensa rakenteesta huolimatta. Joten jos kysymys vapaasta tahdosta on irrelevantti tai hyödytön, argumenttisi on myös irrelevantti tai hyödytön, koska se nojaa oletukseen vapaasta tahdosta.

Tietenkin jokaisen käytöshäiriön korjaaminen riippuu sen syistä. Mutta kuten sanoin, yhtä lailla tapauksille on tehtävä jotakin, jos halutaan, että muiden opiskelu ei häiriinny. Samoin rikollisillekin on tehtävä jotakin ja heilläkin käytöshäiriön korjaaminen riippuu sen syistä. Onko tässä siis mitään varsinaista vasta-argumenttia väitteilleni vai oliko niissä mitään ongelmaa alunperinkään?

Mainitsit aiemmin vielä, että käytöshäiröiset laitetaan toiselle luokalle, jotta eivät häiritsisi muita. Haluaisin lisätä, että sen lisäksi toiselle luokalle laittaminen auttaa näitä oppilaita oppimaan paremmin.
Tämä pitää useissa tapauksissa paikkansa. Kuten sanoin, monet käytöshäiriöiset ahdistuvat entisestään, jos he joutuvat opiskelemaan normaalissa luokassa.
 

Knoukka

Well-known member
Liittynyt
25.5.2000
Viestit
27426
Mutta ihmisen personaalisuus perustuu aivojen fyysiseen rakenteeseen. Aivojen rakenne pohjautuu suoraan siitä, millainen se on ollut aiempina ajankohtina ja millaiset ulkoiset tekijät ovat siihen vaikuttaneet. Tämä siis perustuu ihan fysiikan lakeihin.

Kun tätä regressiota jatketaan ensimmäisten solujen muodostumiseen asti, voidaan päätellä, että ihmisen käytös ei ole hänen valintansa. Tämän voi tulkita siten, että vapaata tahtoa ei ole olemassa. Ihminen tekee ne valinnat, jotka hän tekee, koska hän on nimenomaan itsensä, mutta hän ei ole voinut valita, millainen ihminen hän on.
Hawkella on nyt niin väärät lähtökohdat, että edes väärä päättely ei tuo oikeaan lopputulokseen. Vieläpä kaikista eli kehitys- ja persoonallisuuspsykologian sekä kognitiotieteellisestä näkökulmasta.
 

Hawke

Well-known member
Liittynyt
10.3.2010
Viestit
873
Hawkella on nyt niin väärät lähtökohdat, että edes väärä päättely ei tuo oikeaan lopputulokseen. Vieläpä kaikista eli kehitys- ja persoonallisuuspsykologian sekä kognitiotieteellisestä näkökulmasta.
Voinet siis perustella tarkemmin. Mikä muu vaikuttaa fyysisen kappaleen rakenteeseen kuin sen rakenne aiempina ajanhetkinä ja ulkoiset tekijät? Ja missä ihmisen persoona on ellei aivoissa?
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Käytit itse aivojen rakennetta perusteena sille, että esim. keskittymishäiriöiset eivät omasta tahdostaan voi oppia normaalisti. Samalla väitit, että ns. normaalit ihmiset voivat tehdä itse valintoja aivojensa rakenteesta huolimatta.
Sanotaanko näin, että ns. normaaleilla ihmisillä on erilainen kyky käsitellä asioita kuin keskittymishäiriöisillä. Tavallisesti he pystyvät keskittymään paremmin annettuihin tehtäviin - ilman sen suurempia ponnisteluja. Keskittymishäiriöinen ei taas pysty keskittymään välttämättä kovallakaan tahdonvoimalla. En edelleenkään käsitä 'vapaan tahdon' teoriaa tässä kontekstissa.
 

Knoukka

Well-known member
Liittynyt
25.5.2000
Viestit
27426
Voinet siis perustella tarkemmin. Mikä muu vaikuttaa fyysisen kappaleen rakenteeseen kuin sen rakenne aiempina ajanhetkinä ja ulkoiset tekijät? Ja missä ihmisen persoona on ellei aivoissa?
Ensinnäkin aivot ovat fyysinen kappale vasta kuollessaan. Sitä ennen ne ovat psyko-fyysisesti vuorovaikutteinen, psykofyysinen kokonaisuus.

Siitä huolimatta voin sanoa, että kappaleeseen vaikuttaa aiempia tilojen ja ulkoisten tekijöiden lisäksi sattuma. Mutta mitä aiemmista keskusteluista muistan niin tässä olet juuttunut jonnekin 1800-luvun ankaraan fysikalismiin, joka ei sitä tunnusta.

Mutta persoonan, tietoisuuden ja aivojen vuorovaikutus ei todellakaan ole yksisuuntainen pelkästään aivojen fyysisistä tiloista persoonan mentaalisiin tiloihin. Jos näin olisi niin tietoisuus ja sen myötä persoonallisuus itse olisivat täysin turhia ja vailla mitään tehtävää.

Ja kuten tiedetään niin luonto ei pitkässä, evolutiiviessa juoksussa, kanna mukanaan mitään turhaa.

Tietoisuus ja vapaa tahto voidaan siis biologisessa katsannossa nähdä kilpailuetuina. Mutta tämäkin on vain yksi näkökulma, mutta erittäin vahva sellainen.

Liki kaikki aivo-tietoisuustutkijat ja filosofit kieltävät näkemyksen, jonka mukaan tietoisuus ja persoona olisivat itsenäisiä ja aivoista riippumattomia ilmiöitä, mutta kysymys aivojen ja tietoisuuden vuorovaikutuksesta, the hard problem, on yhä avoin. Ja miksi.

Unohtamatta sitä, että kehitys- ja persoonallisuuspsykologia tuntevat monia psyykkisestä fyysiseen vaikuttavia mentaalisia tekijöitä. Vauvaikäisen lapsen hermoston rakentumisesta äidin ilmeistön ja muun käytöksen perusteella aina psykoterapian prosessiin, missä psykoterapeutin kysymykset (aineettomat) avaavat uusia mentaalisia ja persoonallisuuteen vaikuttavia tiloja. Otin nämä pari esimerkkiä sen vuoksi, että niissä persoona, vauva ja potilas, ovat havainnoitsijoita joiden psyykkiseen tilaan eivät vaikuta ulkoiset fyysiset tekijät vaan niiden presentaatiot tietoisuudessa tai alitajunnassa.

Unohtaa ei myöskään sovi äkillisiä traumaattisia kokemuksia, uskonnollisia kokemuksia, rakastumista tai muita vahvoja ja persoonan käyttäytymiseen ja ajatusmaailmaan jopa käänteentekevästi vaikuttavia tapahtumia. Mistään näistä ei voida väittää, että ne ovat enemmän fyysisiä kuin psyykkisiä tapahtumia.

Jätin tuossa yllä mainitsematta vapaan tahdon kokemuksen tietoiseksi tulosta ja siitä miten se nykyisillä aivokuvantamisilla (fMRI ja PET) voidaan ajoittaa huomattavasti tietoista päätöksentekoa aikaisemmaksi.

Tietoisuuden ja persoonallisuuden arvoitus on yhä vieläkin ratkaisematon ja kumpikin, sekä materialistinen että mentalistinen, lähestymistapa jättävät kysymyksen huomiotta. Ns. identity position missä mentaaliset ja aivojen fysikaaliset prosessit nähdään saman asian erilaisina, toisiaan täydentävinä vastakohtaisina eli komplementaarisina, ilmenemismuotoina ottaa kysymyksen tietoisuuden (ja siten myös persoonan olemassaolosta) huomioon. Mutta sekään ei kyllä siihen vastaa.

Toisaalta pitää muistaa ongelma tieteellisen tiedon epistemologiasta käsitteellisestä ja opillisesta puolesta. Tai yksinkertaisesti siitä, että ainoa mistä voimme ensikädessä puhua ovat aistihavaintomme. Näin ollen ensimmäinen kysymyksesi "ulkoisista tekijöistä" on hieman hämärä ja käyttökelpoinen lähinnä autourheiluforumeilla.

Eli kysymys tietoisuuden (ja siitä seuraten) persoonallisuuden olemassaolosta voidaan kääntää kysymykseksi ulkomaailman, materiaalisen olemassaolosta. Kysymyksenä se on yhtä relevantti ja looginen, mutta näkökulmista riippuen joko metafyysisesti rasittuneempi tai helpommin hyväksyttävä kuin kysymys (epäily) tietoisuuden ja vapaan tahdon olemisesta ja sen luonteesta.

Ja kuten Archie melkein sanoi (tarkoituksesta en tiedä)kysymys siitä, että onko tahto aidosti vapaa vai illuusio, on merkityksetön.

Joo, mutta tän toikin pointti oli jossain ihan muualla.
 

Hawke

Well-known member
Liittynyt
10.3.2010
Viestit
873
Sanotaanko näin, että ns. normaaleilla ihmisillä on erilainen kyky käsitellä asioita kuin keskittymishäiriöisillä. Tavallisesti he pystyvät keskittymään paremmin annettuihin tehtäviin - ilman sen suurempia ponnisteluja. Keskittymishäiriöinen ei taas pysty keskittymään välttämättä kovallakaan tahdonvoimalla. En edelleenkään käsitä 'vapaan tahdon' teoriaa tässä kontekstissa.
Sanoit, että ns. normaalit keskittymiskyvyttömät ovat tahallaan keskittymättä, kun taas keskittymishäiriöiset eivät voi tilanteelle mitään aivojensa rakenteen vuoksi. Tässä nimenomaan osutaan vapaan tahdon ongelman ydinalueelle. Siis toteat, että yhdellä ihmisryhmällä on vapaa tahto keskittymisen suhteen mutta toisella ei.

Tosiasiassa tilanne ei ole näin mustavalkoinen vaan päätöksenteko on kummassakin tapauksessa perusperiaatteiltaan samanlaista ja myös kummankin ihmisryhmän sisällä aivojen rakenteiden yksilölliset erot määräävät, ketkä keskittyvät ja ketkä eivät. Keskittymishäiriöiseksi luokiteltujen ihmisten aivoista pienempi osa päättää (siis ei vapaan tahdon seurauksena vaan fysikaalisen prosessin seurauksena) keskittyä tietyssä tilanteessa kuin ns. normaalien ihmisten aivoista.

Ymmärrän, että tietoisesti yksinkertaistit aiemmassa argumentissasi tilannetta (ja määrittelit tahallisuuden tämän yksinkertaistuksen mukaisesti) mutta halusin tuoda esiin, että tarkkaan ottaen tilanne ei välttämättä ole näin.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Sanoit, että ns. normaalit keskittymiskyvyttömät ovat tahallaan keskittymättä, kun taas keskittymishäiriöiset eivät voi tilanteelle mitään aivojensa rakenteen vuoksi.
Minkähän kohdan olet noin tulkinnut, koska en sellaista huomannut kirjoittaneeni.
 

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
Eläkeiästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_eläkejärjestelmä
Eläkeikä laskettiin 70 vuodesta ensin 65 vuoteen 1826, ja edelleen 63 vuoteen 1866, jollaisena se säilyi 1990-luvulle asti. 2005 alkaen se on ollut 63-68 vuotta.
Elinikä:


Eläkeikä on pysynyt käytännössä samana 200 vuotta, mutta sinä aikana elinikä on tuplaantunut. Ensimmäiset 20-25 vuotta menee vanhempien rahoilla ja opintotuella. Sitten on 40 vuotta töissä ja 20 vuotta eläkkeellä. Jokin tässä yhtälössä ei täsmää varsinkin kun ottaa huomioon väestönrakenteen. Eläkeikää ei saisi nostaa, palkastakaan ei saisi pidättää enempää. Koko homma kusee ja pahasti. Saa olla aika vitunmoinen talouskasvu että korjaa ongelmat.
 

Knoukka

Well-known member
Liittynyt
25.5.2000
Viestit
27426
Eläkeikä on pysynyt käytännössä samana 200 vuotta, mutta sinä aikana elinikä on tuplaantunut. Ensimmäiset 20-25 vuotta menee vanhempien rahoilla ja opintotuella. Sitten on 40 vuotta töissä ja 20 vuotta eläkkeellä. Jokin tässä yhtälössä ei täsmää varsinkin kun ottaa huomioon väestönrakenteen. Eläkeikää ei saisi nostaa, palkastakaan ei saisi pidättää enempää. Koko homma kusee ja pahasti. Saa olla aika vitunmoinen talouskasvu että korjaa ongelmat.
Tässä jo eilen kyselin tätä samaa, mutta jäi edelliselle sivulle. Tai sitten kukaan ei ole kiinnostunut omasta navastaan. Loppujen lopuksi meillä jokaisella on valtavasti suurempi valta ja vastuu omista ratkaisuistamme kuin poliittisilla ja muilla päättäjillä. Siihen nähden on surkuhupaisaa, että keskustelun taso on "tuolla jossain" eikä tässä omissa ja todella merkittävissä ratkaisuissa.
 

Hawke

Well-known member
Liittynyt
10.3.2010
Viestit
873
Vastaan tähän vielä lyhyesti.
Ensinnäkin aivot ovat fyysinen kappale vasta kuollessaan. Sitä ennen ne ovat psyko-fyysisesti vuorovaikutteinen, psykofyysinen kokonaisuus.
Mutta persoonan, tietoisuuden ja aivojen vuorovaikutus ei todellakaan ole yksisuuntainen pelkästään aivojen fyysisistä tiloista persoonan mentaalisiin tiloihin. Jos näin olisi niin tietoisuus ja sen myötä persoonallisuus itse olisivat täysin turhia ja vailla mitään tehtävää.
Liki kaikki aivo-tietoisuustutkijat ja filosofit kieltävät näkemyksen, jonka mukaan tietoisuus ja persoona olisivat itsenäisiä ja aivoista riippumattomia ilmiöitä, mutta kysymys aivojen ja tietoisuuden vuorovaikutuksesta, the hard problem, on yhä avoin. Ja miksi.
Unohtamatta sitä, että kehitys- ja persoonallisuuspsykologia tuntevat monia psyykkisestä fyysiseen vaikuttavia mentaalisia tekijöitä. Vauvaikäisen lapsen hermoston rakentumisesta äidin ilmeistön ja muun käytöksen perusteella aina psykoterapian prosessiin, missä psykoterapeutin kysymykset (aineettomat) avaavat uusia mentaalisia ja persoonallisuuteen vaikuttavia tiloja. Otin nämä pari esimerkkiä sen vuoksi, että niissä persoona, vauva ja potilas, ovat havainnoitsijoita joiden psyykkiseen tilaan eivät vaikuta ulkoiset fyysiset tekijät vaan niiden presentaatiot tietoisuudessa tai alitajunnassa.

Unohtaa ei myöskään sovi äkillisiä traumaattisia kokemuksia, uskonnollisia kokemuksia, rakastumista tai muita vahvoja ja persoonan käyttäytymiseen ja ajatusmaailmaan jopa käänteentekevästi vaikuttavia tapahtumia. Mistään näistä ei voida väittää, että ne ovat enemmän fyysisiä kuin psyykkisiä tapahtumia.

Tietoisuuden ja persoonallisuuden arvoitus on yhä vieläkin ratkaisematon ja kumpikin, sekä materialistinen että mentalistinen, lähestymistapa jättävät kysymyksen huomiotta. Ns. identity position missä mentaaliset ja aivojen fysikaaliset prosessit nähdään saman asian erilaisina, toisiaan täydentävinä vastakohtaisina eli komplementaarisina, ilmenemismuotoina ottaa kysymyksen tietoisuuden (ja siten myös persoonan olemassaolosta) huomioon. Mutta sekään ei kyllä siihen vastaa.
Toisaalta pitää muistaa ongelma tieteellisen tiedon epistemologiasta käsitteellisestä ja opillisesta puolesta. Tai yksinkertaisesti siitä, että ainoa mistä voimme ensikädessä puhua ovat aistihavaintomme. Näin ollen ensimmäinen kysymyksesi "ulkoisista tekijöistä" on hieman hämärä ja käyttökelpoinen lähinnä autourheiluforumeilla.

Eli kysymys tietoisuuden (ja siitä seuraten) persoonallisuuden olemassaolosta voidaan kääntää kysymykseksi ulkomaailman, materiaalisen olemassaolosta. Kysymyksenä se on yhtä relevantti ja looginen, mutta näkökulmista riippuen joko metafyysisesti rasittuneempi tai helpommin hyväksyttävä kuin kysymys (epäily) tietoisuuden ja vapaan tahdon olemisesta ja sen luonteesta.
Esitetyt argumentit ja ongelmat perustuvat fysikaalisen maailman ulkopuolisen tietoisuuden postulointiin, jolle ei ole (empiirisestä näkökulmastani) pitäviä empiirisiä todisteita. Lisäksi määrittelet psyykkisen ja fysikaalisen toiminnan kategorisesti erillisiksi dualistiseen tapaan, mihin en sitoutunut omassa argumentissani. Siis nuo ovat varmasti vakuuttavia tietyin oletuksin mutta minun argumenttiani ei voi osoittaa niillä vääräksi.

Argumentissani oletin kyllä, että fysikaalinen maailma on olemassa. Mutta väitit, että lähtökohtani ovat täysin väärät, eivät vain vaihtoehtoiset. Noin kovalle kritiikille pitäisi olla vakuuttavia argumentteja, jotka eivät perustu argumentiini vastaisiin, empiirisesti vahvistamattomiin oletuksiin.

Siitä huolimatta voin sanoa, että kappaleeseen vaikuttaa aiempia tilojen ja ulkoisten tekijöiden lisäksi sattuma. Mutta mitä aiemmista keskusteluista muistan niin tässä olet juuttunut jonnekin 1800-luvun ankaraan fysikalismiin, joka ei sitä tunnusta.
Laskin tässä yhteydessä kvanttiheilahtelut ulkoisiin tekijöihin. Oikeammin olisi sanoa, että fyysinen kappale on alunperinkin todennäköisyysjakauma, mutta yksinkertaistin argumentin vuoksi.

En muuten aiemmissa keskusteluissakaan väittänyt, että maailma on deterministinen. Kyseenalaistin vain näkemyksesi, että epädeterministisyys on väistämättä irrationalisuutta, joka on eri käsite. Jos esität noin rajua kritiikkiä, lue viestini paremmin.

Jätin tuossa yllä mainitsematta vapaan tahdon kokemuksen tietoiseksi tulosta ja siitä miten se nykyisillä aivokuvantamisilla (fMRI ja PET) voidaan ajoittaa huomattavasti tietoista päätöksentekoa aikaisemmaksi.
Aivot voivat oikeuttaa itselleen (tai aivojen osat toisille aivojen osille) päätöksiä, jotka ne ovat alustavasti tehneet jo aiemmin. Vapaa tahto täytyisi määritellä rajatummin, jotta havainnot varsinaisesti osoittaisivat sen olemassaoloa tai puuttumista.
 

Hawke

Well-known member
Liittynyt
10.3.2010
Viestit
873
Minkähän kohdan olet noin tulkinnut, koska en sellaista huomannut kirjoittaneeni.
Viittasin näihin viesteihin:
Tuosta tulee vähän mielikuva, että jälkimmäinen ryhmä tekee sen tahallaan. Oikeassa elämässä käytöshäiriöitä on mm. ADHD-lapsilla, joilla ei ole älyssä tai oppimishalussa mitään vikaa, mutta keskittyminen on vaikeaa. Eikä ne mitään sille voi, koska kyse on aivojen biokemiasta.
Ei pidä paikkaansa. Normaali ihminen voi hyvinkin vaikuttaa käytökseensä ja kontrolloida sitä. Mutta jos normaaliin ihmiseen pumpataan vaikka LSD:tä, niin käytös vähän muuttuu. Tällöin ihmisen mahdollisuus kontrolloida käytöstään muuttuu radikaalisti. Sama juttu juopottelun kanssa.
Toki tulkinnanvaraa on sen suhteen, mitä tahallisuudella ja käytöksen hallitsemisella tarkoitetaan. Siksi alunperin painotin sitä, että käyttäytymiseen ei voi vaikuttaa ns. tarkkaan ottaen. Ero argumenteissa on uskoakseni osittain semanttinen, mutta näinhän filosofisissa argumenteissa usein on.
 
Ylös