Ansaitsematon kunnia

[entso]

formulastara:
Hmmm... Ilmeisesti asiallinen keskustelu ei tällä foorumilla tule kyseeseen? Olisin kaivannut virikkeellisiä huomioita asian tiimoilta, eikö ansaitsematon kunnia häiritse teitä muutenkin jokapäiväisessä elämässä? Esim. Pomon lellikki, joka vielä OTTAA kreditit muitten työpanoksista? En nyt väitä että Schumi ottaisi, hän muistaa kyllä hienosti mainita ketä kaikkia löytyy voittojen takaa. Silti, eikö ole selvää että mestaruus on ansaitsematon kun sen on tullut muiden epäonnen kautta. Kysehän on vain loogisesta ajattelusta. Mikäli pystytte osoittamaan toisin ilman virheargumentointia, olen valmis nielemään tappioni, ja myöntämään kunnian Schumille kaikista kuudesta mestaruudesta.

Asiallinen keskustelu ???, Itsehän aloitit topiikin tietysti mollaamalla muita kuin kehumalla omaa suosikkiasi. Autourheilussa toiset autot kestää ja toiset ei. Toiset pysyy radalla ja toiset ei jne jne.

 

[miika]

Jos Nick todellakin menisi McLarenin t-kuskiksi, niin herääkin kysymys miksi ajattaa Davidiä kisakuskina? Olisiko David nopeampi kuin Heidfeld? No tietysti David ei testikuskiksi rupeaisi, ja sellaisesta saattaa siis olla tarve jos Wurz lähtee Jaguarille, mutta muuten kyllä voisi olla parempi pistää Kimille kirittäjäksi uutta motivaatiota saava Heidfeld.

 

[vormula]

miika:
Jos Nick todellakin menisi McLarenin t-kuskiksi, niin herääkin kysymys miksi ajattaa Davidiä kisakuskina? Olisiko David nopeampi kuin Heidfeld? No tietysti David ei testikuskiksi rupeaisi, ja sellaisesta saattaa siis olla tarve jos Wurz lähtee Jaguarille, mutta muuten kyllä voisi olla parempi pistää Kimille kirittäjäksi uutta motivaatiota saava Heidfeld.

No toivotaan että Heidi ajaa mäkillä kisakuskina kaudella 2005...Kimi sais revanssin

 

[Nopeahuoli]

F1n tiimimaailmanmestaruus arvostetaan tallien sisällä paljon korkeammalle kuin kuljettajan MM (asia joka muuten ymmärretään Italiassa, vaan ei Suomessa). Tällä tavoin kun ajetaan kausi läpi kahdella tallin autolla maksimaalisen hyvin, on tuloskin tallille maksimaalisen hyvä. Lisäksi rutosti julkisuutta tuova kuljettajan maailmanmestaruus kun kahmaistaan siinä samalla, niin mikäpä siinä! Se ei kuitenkaan ole tallien/moottorinvalmistajien prioriteetti.

Joskus on näköjään vaikeata ymmärtää asiaa, että siellä radalla menee McLarenit, joita ajaa ja sitä kautta työntekijöinä palvelee Kimi ja DC. Sama Ferrarilla. Siellä kisaa tiimi nimeltään Ferrari, joiden kaksi työntekijää Schumi ja Rubinho, ammattinimikkeiltään "kuljettaja", tekee parhaansa tiimin eteen. Sanotte mitä sanotte.

Kyse olisi ihan eri jutusta, jos siellä todellakin kisaisi Kimi vastaan Schumi ja JP, joita tukisi tavan takaa McLaren, Ferrari ja Williams. Niin suuria noikaan pojat eivät ole, että se noin päin joskus kääntyisi wink

F1 on kuitenkin joukkuelaji/urheilua ja joka toisin väittää, on isänmaalisuudesta sokaistunut tai nk "glory hunter".

 

[pmv]

Joo, noinhan se menee, kuten nopeahuoli sanoi. Kyllä kuskit on samalla tavalla tiimin jäseniä kuin kaikki muutkin. Toki kuskin merkitys on iso ja se on näkyvä osa tallia. Joskus vaan tuntuu siltä, että tiimit ajatellaan vaan pakolliseksi pahaksi, joka toiminnallaan häiritsee kuskin suoritusta.

 

[Wilpuri]

Tuo, että Suomessa massat eivät oikein valmistajien mestaruustaisteluun kiinnitä huomiota niin paljon kuin se ansaitsisi huomiota, johtuu varmaankin siitä, että F1-sarjassa ei ole suomalaista tallia mukana. Voisin kuvitella, että jos vaikkapa Kekellä olisi tiimi F1-sarjassa, niin johan senkin puolesta varmaankin alettaisiin jännittämään..

 

[Misa1]

Jos olisit alkanut heittää salaliittoläppää siitä, että FIA ja Ferrari ovat kimpassa olisin jotenkin voinut ymmärtää sen. Sitävastoin en ymmärrä miten olisi jotenkin "loogista" väittää mestaruuden olevan ansaitsematon jos se saavutettiin ammatitaitoisessa tallissa jossa Hommat Vain Toimii. Eikö esimerkiksi Schumin testityö paina missään?

hmm, salaliittoteoriat asialäppää?

Ei tässä käsittääkseni ole väitetty että nämä mestaruudet olisivat ansaitsemattomia, vaan Schumi nauttii ansaitsematonta kunniaa näistä mestaruuksista!

 

[Observer]

Nopeahuoli:
F1n tiimimaailmanmestaruus arvostetaan tallien sisällä paljon korkeammalle kuin kuljettajan MM (asia joka muuten ymmärretään Italiassa, vaan ei Suomessa). Tällä tavoin kun ajetaan kausi läpi kahdella tallin autolla maksimaalisen hyvin, on tuloskin tallille maksimaalisen hyvä. Lisäksi rutosti julkisuutta tuova kuljettajan maailmanmestaruus kun kahmaistaan siinä samalla, niin mikäpä siinä! Se ei kuitenkaan ole tallien/moottorinvalmistajien prioriteetti.

Nimenomaan Ferrarillahan tuo Sumin mestaruus ajaa tallimestaruudenkin edelle. Jos Suzukassa olisi ollut tilanne että Sumin mestaruus olisi vaatinut Barrichellon keskeyttämistä mutta samalla olisi menetetty tallimestaruus Williamsille ei ole epäilystäkään etteikö Rubinhon autoon olisi iskenyt yllättäviä teknisiä ongelmia. Kuskien mestaruudella on sitäpaitsi aivan eriluokkaa oleva julkisuusarvo suuren yleisön keskuudessa kuin tallimestaruudella. Sumi on myös ollut niin kauan Ferrarilla että kaikki sen voittamat mestaruudet mielletään Ferrarin voitoiksi ja hyvältähän se '1' näyttää siinä auton nokassa.

 

[Formulanomi]

Staran käyttämä "virheargumentointi" -käsite saa karvat edelleen nousemaan pystyyn. doubtful

Ei se saavutettujen mestaruuksien määrä välttämättä lisää kunniaa "yhdellä pykälällä" kunnia-asteikossa. wink

Mestaruuksien saavuttamiseen tarvitaan toimivaa kokonaisuutta. Kuljettaja on vain yksi osa sitä. Tosin em. saattaa olla vaa'an kielen asemassa.

Ansaitsemattomasta kunniasta kirjoittaminen on kuitenkin yhtä turhaa, kuin ansaitsemattomasta mestaruudesta kirjoittaminen. (joka omasta mielestäni on lähes tulkoon sama asia...voiko kunniaa saavuttaa ansaitsemattomasta mestaruudesta ?)

 

[Oberfeldwebel]

Ja eihän se ole Schumacherin syy että pahimmalla kilpakumppanilla hajoaa auto!
Eikä ole Schumacherin syy että häntä arvostetaan!
Syyttäkäämme siis itseämme! wink

 

[Finn75]

No jos luotettavuus olisi ollut samalla tasolla niin...

2000 häkkinen ois vieny mennen tullen se on selvä.

2001 ei mitään jakoa sanoa.

2002 ferrari oli tolkuttoman ylivoimainen.

2003 kimi olisi mestari.

eli häkä ois 3-4 kertainen mestari

kimillä yksi mestaruus

ja schumilla 3-4 riippuen vuoden 2001 sijoituksesta.

<small>[ 16-10-2003, 15:46: Message edited by: Finn75 ]</small>

 

[formulastara]

Formulanomi:
Staran käyttämä "virheargumentointi" -käsite saa karvat edelleen nousemaan pystyyn. doubtful

Ei se saavutettujen mestaruuksien määrä välttämättä lisää kunniaa "yhdellä pykälällä" kunnia-asteikossa. wink

Mestaruuksien saavuttamiseen tarvitaan toimivaa kokonaisuutta. Kuljettaja on vain yksi osa sitä. Tosin em. saattaa olla vaa'an kielen asemassa.

Ansaitsemattomasta kunniasta kirjoittaminen on kuitenkin yhtä turhaa, kuin ansaitsemattomasta mestaruudesta kirjoittaminen. (joka omasta mielestäni on lähes tulkoon sama asia...voiko kunniaa saavuttaa ansaitsemattomasta mestaruudesta ?)

Suosittelen tutustumaan virheargumentoinnin kiehtovaan maailmaan lukemalla esim. kirja nimeltä Argumentti ja kritiikki. Kyseessä on varsin merkittävä seikka, mikäli haluaa ymmärtää ja tulla ymmärretyksi, esim. tällä foorumilla.

Pieni esimerkki tyypillisestä virheargumentista; "Kaikilla laeilla on säätäjänsä, siis myös luonnolaeilla." -Tässä on kyseessä käsitteiden väärä käyttö. Tai; "Jumala on olemassa koska raamattu sanoo niin, raamattu on oikeassa koska se on Jumalan sana" -kehäpäätelmä.

Kaiken tämän negatiivisuuden keskellä minusta tuntuu ettei edes haluta ymmärtää sitä mitä ajan takaa. On surullista, joskin ymmärrettävää huomata, että jos joku kyseenalaistaa massan hyväksymät arvot ja konventiot, tapahtuu massan raju hyökkäys kyseenalaistajaa kohtaan, ratkaisuna joko kohteen eliminointi, tai palauttaminen ruotuun(esim. vaikka kotoiset rikolliset, siis lainrikkojat) aivan klassisen sosiaalipsykologisen kaavan mukaan.

 

[pmv]

Kokeeko formulastara nyt, että hänen ajatuksiaan ei ymmärretä siksi, että hän ajattelee yleisen ajatusmaailman vastaisesti? Eikö nyt kyseeseen voisi tulla se, että monilla on ihan oikeasti vaikea ymmärtää tämän formulastaran logiikkaa?

On tietysti näppärä esittää vaikka minkälaisia väitteitä ja jos kohtaa vastustusta niin leimaa nämä vastaanväittäjät sitten ahdasmielisiksi, jotka haluavat vain nujia hiljaiseksi tällaisen totuuden puhujan. Tämä kyllä minusta kuullostaa vahvasti kehäpäätelmältä. Kyllä formulastarankin pitäisi käsitellä muiden argumentit asiallisesti, eikä vain teilata niitä väärinä koska edustavat vain massan (virheellisiä) näkemyksiä.

 

[formulastara]

entso:

formulastara:
Hmmm... Ilmeisesti asiallinen keskustelu ei tällä foorumilla tule kyseeseen? Olisin kaivannut virikkeellisiä huomioita asian tiimoilta, eikö ansaitsematon kunnia häiritse teitä muutenkin jokapäiväisessä elämässä? Esim. Pomon lellikki, joka vielä OTTAA kreditit muitten työpanoksista? En nyt väitä että Schumi ottaisi, hän muistaa kyllä hienosti mainita ketä kaikkia löytyy voittojen takaa. Silti, eikö ole selvää että mestaruus on ansaitsematon kun sen on tullut muiden epäonnen kautta. Kysehän on vain loogisesta ajattelusta. Mikäli pystytte osoittamaan toisin ilman virheargumentointia, olen valmis nielemään tappioni, ja myöntämään kunnian Schumille kaikista kuudesta mestaruudesta.

Asiallinen keskustelu ???, Itsehän aloitit topiikin tietysti mollaamalla muita kuin kehumalla omaa suosikkiasi. Autourheilussa toiset autot kestää ja toiset ei. Toiset pysyy radalla ja toiset ei jne jne.

Mitä tarkoitat tuolla "itsehän aloitit jne."? Vaikka olisinkin mollannut muita kuin omia suosikkejani(mitä ilmeisesti tarkoitit?) sulkeeko se pois mahdollisuuden asialliseen keskusteluun, semminkin ku mielestäni pyrin perustelemaan kantani parhaani mukaan?

Ja sitten tuo "Autourheilussa toiset autot hajoaa jne." Mitä varten kirjoitat tuommoista, sen sijaan että ottaisit kantaa toikin aiheeseen? Voinhan minäkin kirjoittaa että; "Linnut ne vaan lentelee", mutta on vaikea nähdä siitä koituvaa hyötyä.

 

[Formulanomi]

Stara:

formulastara - toisessa postauksessa:
Mikäli pystytte osoittamaan toisin ilman virheargumentointia, olen valmis nielemään tappioni, ja myöntämään kunnian Schumille kaikista kuudesta mestaruudesta.
---jälkimmäinen...
Suosittelen tutustumaan virheargumentoinnin kiehtovaan maailmaan lukemalla esim. kirja nimeltä Argumentti ja kritiikki.

Et suinkaan oleta, että kaikki olisivat lukeneet mainitsemaasi kirjaa.

Muutenkin käsite virheargumentti on aika epäonnistunut termi. Ainakin etukäteen ilmaistuna. Jos jonkun väitteen myöhemmin todistaa vääräksi...voidaan sanoa, että tämän henkilön väittämä oli virheargumentti.

"Välttäkää virheargumentteja" tokaisu rajoittaa vapaata sanaa. Tiedänkö etukäteen kumoaako joku väittämäni perusteellisesti ? On siis parempi olla hiljaa, kuin esittää mielipiteitä - jotka voidaan kumota yhdellä sanalla: virheargumentti.

Yritin kyllä ymmärtää sinua, enkä suinkaan teilanut ajatuksiasi. Vain tuon sanan "virheargumentti" käytön.

 

[formulastara]

pmv:
Kokeeko formulastara nyt, että hänen ajatuksiaan ei ymmärretä siksi, että hän ajattelee yleisen ajatusmaailman vastaisesti? Eikö nyt kyseeseen voisi tulla se, että monilla on ihan oikeasti vaikea ymmärtää tämän formulastaran logiikkaa?

On tietysti näppärä esittää vaikka minkälaisia väitteitä ja jos kohtaa vastustusta niin leimaa nämä vastaanväittäjät sitten ahdasmielisiksi, jotka haluavat vain nujia hiljaiseksi tällaisen totuuden puhujan. Tämä kyllä minusta kuullostaa vahvasti kehäpäätelmältä. Kyllä formulastarankin pitäisi käsitellä muiden argumentit asiallisesti, eikä vain teilata niitä väärinä koska edustavat vain massan (virheellisiä) näkemyksiä.

Ekaan vastaan; Tämä formulastarahan on herkkä ihminen, joka pitää mm. punaviinistä ja bailaamisesta, sekä rakastaa naisia. Kaikki kauniit naiset, ottakaa yhteyttä. puh 050-3035358

Ja tokaan; On virheargumentointia pistää sanoja toisen suuhun, ja vieläpä johdatella siitä oma puheenvuoronsa. Haluan vain tuoda esille näkökulmia, ymmärrättekö? Haluan auttaa Teitä, aidosti.

<small>[ 16-10-2003, 16:57: Message edited by: formulastara ]</small>

 

[Ilmari]

Mitä tarkoitat tuolla "itsehän aloitit jne."? Vaikka olisinkin mollannut muita kuin omia suosikkejani(mitä ilmeisesti tarkoitit?) sulkeeko se pois mahdollisuuden asialliseen keskusteluun, semminkin ku mielestäni pyrin perustelemaan kantani parhaani mukaan?

Ja sitten tuo "Autourheilussa toiset autot hajoaa jne." Mitä varten kirjoitat tuommoista, sen sijaan että ottaisit kantaa toikin aiheeseen? Voinhan minäkin kirjoittaa että; "Linnut ne vaan lentelee", mutta on vaikea nähdä siitä koituvaa hyötyä.

Johtuu osittain ehkä siitä että tätä luuta on kaluttu kyllästymiseen asti. Tätä samaa asiaa jauhetaan tälläkin Forumilla tällä hetkellä useassa topiikissa. Tästä nimenomaisesta asiasta on ainakin suomalaisilla F1-saiteilla kirjoitettu enemmän kuin mistään muusta yksittäisestä teemasta.

Sinäkin ilmoitit ettet ole katkera Schumin mestaruudesta, mutta jaksat kuitenkin ponnistella ankarasti jotta hänen menestyksensä vesittyisi muiden silmissä.

Jos haluat asiakeskustelua, yritä keksiä joku muu aihe. Tätä hedelmätöntä jankkaamista voi jatkaa loputtomiin.

 

[Formulanomi]

Stara:
Vastasitko jo minulle ? En ymmärtänyt...rautalankaa tarvittaisiin, jotta selviäsi miten yrität auttaa.

Ilmari:
Staralla on kyllä taipumusta filofisoida. Ehkä tämä toikki poikeaa muista 'vastaavista'. Jään jännittyneenä odottaamaan käykö niin...

 

[Misa1]

Ne topicit missä yleensä keskustella Schumin mestaruuksista tai hänestä yleensä "keskustellaan" ovat näitä väittelyitä puolin ja toisin onko ne saatu vilpillä vai ei, ja onko Schumi niin ja niin hyvä kuljettaja vai onko se toinen parempi!

Ne poikkeavat huomattavasti tämän keskustelun aiheesta!

Totuus, mikä on totuus? Sitäpaitsi se on filosofoida!

 

[formulastara]

Formulanomi:
Stara:

formulastara - toisessa postauksessa:
Mikäli pystytte osoittamaan toisin ilman virheargumentointia, olen valmis nielemään tappioni, ja myöntämään kunnian Schumille kaikista kuudesta mestaruudesta.
---jälkimmäinen...
Suosittelen tutustumaan virheargumentoinnin kiehtovaan maailmaan lukemalla esim. kirja nimeltä Argumentti ja kritiikki.

Et suinkaan oleta, että kaikki olisivat lukeneet mainitsemaasi kirjaa.

Muutenkin käsite virheargumentti on aika epäonnistunut termi. Ainakin etukäteen ilmaistuna. Jos jonkun väitteen myöhemmin todistaa vääräksi...voidaan sanoa, että tämän henkilön väittämä oli virheargumentti.

"Välttäkää virheargumentteja" tokaisu rajoittaa vapaata sanaa. Tiedänkö etukäteen kumoaako joku väittämäni perusteellisesti ? On siis parempi olla hiljaa, kuin esittää mielipiteitä - jotka voidaan kumota yhdellä sanalla: virheargumentti.

Yritin kyllä ymmärtää sinua, enkä suinkaan teilanut ajatuksiasi. Vain tuon sanan "virheargumentti" käytön.

En vastannut vielä, mutta nyt vastaan, eli on totta että olen ehkä hieman yliarvioinut kirjoittajien tietämyksen käsitteestä virheargumentti, tarkoituksenani potkia ihmisiä ottamaan selvää asiasta. Keskustelun taso on usein verrannollinen perustelujen laatuun, muutoin voimme sepittää täyttä puuta heinää, jokaisen puhuessa "eri kieltä".

Terminä virheargumentti on aika "hankala", kyllä. Mutta uskon että muutamat antamani esimerkit valottavat käsitteen pointtia, eli sitä että virheargumentti on sellainen pirulainen, jonka ansiosta voi luoda näennäisen oikeutuksen kantaansa perustelematta sitä oikeasti ollenkaan. Arkijärjelläkin pääsee jo aika pitkälle, jos vain vähän miettisi mitä kirjoittaa.