Autot 2007

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
PekPoy sanoi:
Ei esimerkin tarvitse ottaa kantaa downforceen, kun nimenomaan keskustellaan pohjalevyyn lisättävien lisäpainojen vaikutuksesta auton ajo-ominaisuuksiin. Silloin on mielestäni hyvin aiheellista jättää niin downforce kuin vaikkapa jousitus ja rengaspaineetkin tarkastelun ulkopuolelle. Eikö?

EDIT: Lisäksi vaikka siivet lisäävät auton painoa, ei tuo downforce luonnollisestikaan lisää auton massaa. Siten siivet ovat "keskipakoisvoiman" kannalta yhdentekeviä.
Juuri näin. Siivet vaikuttavat siihen renkaan ja tien väliseen kitkavoimaan, jota pienempi keskihakuvoiman täytyy olla, ellei halua singahtaa tangentin suunnassa olevaan seinään. Keskihakuvoiman suuruuteen vaikuttaa massa, nopeus ja kierrettävän ympyräkaaren säde.

Tälläisiä asioita tarkastellessa täytyy tehdä hyvin yksinkertaisia malleja, koska meillä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi tietoa laskeaksemme, miten kaikki vaikuttaa. Näillä "riisutuilla lausekkeilla" saa helposti kuitenkin todistettua, mihin suuntaan mikäkin muutos vaikuttaa, joten ne soveltuvat hyvin tälläisten asioiden tarkastesteluun. Keskustelun aiheena olevan massan aiheuttaman yli- tai aliohjautumisenkin varmistin pikaisesti laskemalla, lausekkeita voisi alkaa tähän sylkemään, mutta kokemuksen perusteella niitä ei kukaan lue, tai ei ymmärrä tai muuten vain dissaa, joten turhaa olisi niiden kirjoittaminen.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Juhis sanoi:
Juuri näin. Siivet vaikuttavat siihen renkaan ja tien väliseen kitkavoimaan, jota pienempi keskihakuvoiman täytyy olla, ellei halua singahtaa tangentin suunnassa olevaan seinään. Keskihakuvoiman suuruuteen vaikuttaa massa, nopeus ja kierrettävän ympyräkaaren säde.

Tälläisiä asioita tarkastellessa täytyy tehdä hyvin yksinkertaisia malleja, koska meillä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi tietoa laskeaksemme, miten kaikki vaikuttaa. Näillä "riisutuilla lausekkeilla" saa helposti kuitenkin todistettua, mihin suuntaan mikäkin muutos vaikuttaa, joten ne soveltuvat hyvin tälläisten asioiden tarkastesteluun. Keskustelun aiheena olevan massan aiheuttaman yli- tai aliohjautumisenkin varmistin pikaisesti laskemalla, lausekkeita voisi alkaa tähän sylkemään, mutta kokemuksen perusteella niitä ei kukaan lue, tai ei ymmärrä tai muuten vain dissaa, joten turhaa olisi niiden kirjoittaminen.
No minusta olisi kyllä hauska nähdä niitä, jos vaikka copy pasteet. Se on oikeasti hienoa, kun joku osaa osoittaa matemaattisesti vallitsevia lainalaisuuksia.
 

mustakaari

"Se on juurikin näin"
Liittynyt
15.1.2001
Viestit
6788
Sijainti
Rysälä
formulastara sanoi:
No minusta olisi kyllä hauska nähdä niitä, jos vaikka copy pasteet. Se on oikeasti hienoa, kun joku osaa osoittaa matemaattisesti vallitsevia lainalaisuuksia.
Samoin. Niistä näkee kuitenkin mikä vaikuttaa ja mihinkin.

Ja edelleen minusta F1:ista puhuttaessa ei ole turhaa puhua lisämassojen sijoittelun yhteydessä ilmanvastuksen siipien kautta tuomasta "lisäpainosta" auton käyttäytymiselle. Vaikkakaan ne eivät vaikuta keskihakuvoimaan, niin niillä on vaikutusta siihen että auto pysyy tiellä, eikö?

Juhis sanoi:
Siivet vaikuttavat siihen renkaan ja tien väliseen kitkavoimaan, jota pienempi keskihakuvoiman täytyy olla, ellei halua singahtaa tangentin suunnassa olevaan seinään.
Ja nuo mainitsemani voimat on aika huomattavia, verrattuna esim. auton massan aiheuttamaan painovoimaan.

Iltalehti 6.3.2006 sanoi:
Aerodynaamiset voimat ovat verrannollisia nopeuden neliöön. Toisin sanoen, kun nopeus kaksinkertaistuu, voimat nelinkertaistuvat. Noin 190 kilometrin tuntinopeudella F1-auton downforce vastaa auton painoa.
Jousituksella ja rengaspaineilla ei ole niin suurta merkitystä, vai onko sittenkin? Olishan tuokin kiva nähdä, mutta sitä on vaikeampi laskea. Jousituksen tarkoitushan on pitää renkaat tiessä, jotta oikeilla rengaspainella olevat gummit pitää.

Lähinnä itseäni kiinnostaisi nähdä matemaattisesti, vaikkapa ensin ilman downforcea auton massan sijoittelun vaikutus. Sitten ottaa tuo downforce mukaan ja ymmärtää kuinka suuri merkitys sillä on ja miten esimerkiksi etusiiven lisääminen vaikuttaa tuohon kokonaisuuteen. Varmaan tuotakin voi yksinkertaistaa, jotta nähtäisiin kokonaisuus. Sitten voi sanoa millä on vaikutusta ja kuinka paljon.
 

PekPoy

oik. yo.
Liittynyt
11.2.2001
Viestit
8173
Sijainti
Helsinki / f1racing.net / vasempaan kääntyvät mutk
mustakaari sanoi:
Ja edelleen minusta F1:ista puhuttaessa ei ole turhaa puhua lisämassojen sijoittelun yhteydessä ilmanvastuksen siipien kautta tuomasta "lisäpainosta" auton käyttäytymiselle. Vaikkakaan ne eivät vaikuta keskihakuvoimaan, niin niillä on vaikutusta siihen että auto pysyy tiellä, eikö?

Jousituksella ja rengaspaineilla ei ole niin suurta merkitystä, vai onko sittenkin? Olishan tuokin kiva nähdä, mutta sitä on vaikeampi laskea. Jousituksen tarkoitushan on pitää renkaat tiessä, jotta oikeilla rengaspainella olevat gummit pitää.

Siis jos nyt puhutaan säätämisestä yleensäkin, niin totta kai silloin kaikki säätöaspektit ovat merkityksellisiä. Itse olen vain käsittänyt, että nyt käsiteltiin nimenomaan sitä, onko tuossa Iltapulun artikkelissa esitetty kuva väärin vai oikein. Siinä käsitellään nimenomaan autoon sijoiteltuja lisäpainoja ja niiden vaikutusta auton yli- ja aliohjautuvuuteen. Totta kai siivet vaikuttavat samaten noihin ominaisuuksiin, kuten myös rengaspaineet, jousitus, akseliväli ja renkaiden kulmat. Muun muassa.

Mutta kun nyt nimenomaan kysyttiin, aiheuttaako lisäpainojen sijoittaminen auton keulaan aliohjautumista ja toisin päin, kun muihin säätöihin ei kajota.
 

mustakaari

"Se on juurikin näin"
Liittynyt
15.1.2001
Viestit
6788
Sijainti
Rysälä
PekPoy sanoi:
Mutta kun nyt nimenomaan kysyttiin, aiheuttaako lisäpainojen sijoittaminen auton keulaan aliohjautumista ja toisin päin, kun muihin säätöihin ei kajota.
Keskustellaan sitten siitä. Mielenkiintoinen aihe sekin :)

Menin jo asian seuraavaan vaiheeseen...eli jos tätä teoreettista selvitystä hämmentää... Kiinnostaisi myös se, kuinka paljon lisää "keinotekoista painovoimaa" tarvitaan lisää, jotta lisakitkan avulla auto pysyy tiellä. Eli kun näkisi tuon matemaattisena kaavana, niin voisi ymmärtää paremmin. Yksityiskohdat ovat tärkeitä, mutta kokonaisuus ratkaisee. Ja toisaalta joku yksityiskohta voi vaikuttaa merkittävästi kokonaisuuden muodostumiseen.
 

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24380
PekPoy sanoi:
Mutta kun nyt nimenomaan kysyttiin, aiheuttaako lisäpainojen sijoittaminen auton keulaan aliohjautumista ja toisin päin, kun muihin säätöihin ei kajota.
Formuloissa sen voisi ajatella asian olevan näin, erityisesti aerodynamiikkamutkissa. Jos tasapainoisen auton keulaan lisätään painoa, downforcea ei ole enää riittävästi. Pitäisi lisätä myös siipeä keulaan, ettei auto aliohjaudu.

Hitaissa mutkissa se on mutkiikkaampaa sanoa, jos emme tiedä, millä painolla renkaan pitosuhde on paras. Jos lisäpaino edessä saa eturenkaan toimimaan takarengasta paremmin, auto yliohjaa.
 

Jeeves

Well-known member
Liittynyt
19.2.2004
Viestit
2520
Milkman sanoi:
Formuloissa sen voisi ajatella asian olevan näin, erityisesti aerodynamiikkamutkissa. Jos tasapainoisen auton keulaan lisätään painoa, downforcea ei ole enää riittävästi. Pitäisi lisätä myös siipeä keulaan, ettei auto aliohjaudu.

Hitaissa mutkissa se on mutkiikkaampaa sanoa, jos emme tiedä, millä painolla renkaan pitosuhde on paras. Jos lisäpaino edessä saa eturenkaan toimimaan takarengasta paremmin, auto yliohjaa.
Milkman on nyt mielestäni oikeilla jäljillä. Nopeuksien kasvaessa takapainoisempi yliohjaa enemmän, kun taas maalaisjärjellä ajateltuna hitaissa mutkissa etupainoisempi auto toimii (lue: kääntyy) paremmin. Voisikohan tästä vetää jotain johtopäätöksiä sen suhteen, että McLaren oli niin paljon muita edellä Monacossa?
 

Toni_V

Well-known member
Liittynyt
7.12.2004
Viestit
984
Formula 1 paino vain 300 kg?

Tuskinpa ihan noin, tuosta puuttunee suuri osa auton osista. Mm. runko tarkoittanee monokokin painoa ja kaikki muu on jätetty pois. Puuttuu siis loppurungon, kuoren, jousituksen, jäähdyttimien, nesteiden ja säiliöiden jne, jne paino.

Painopisteestä ja puskemisesta;
Kerron tässä tarinan kun ostettiin ensimmäinen mikroauto eräältä harrastajalta. Ongelmana oli perän irtoaminen kaarteessa.

Mutkassa kävi niin, että kääntäessä auto ei oikein kääntynyt ja kun kaasua hölläsi alkoi etupää pitää enemmän ja takapää lähti irti. Jokainen enemmin ajellut olisi tuon heti tajunnut, mutta ei se meille noviiseille tuolloin tullut mieleen ihan noin. Ongelmaksi oli siis liian suuri paino takana.

Kutsuuko tuota sitten yliohjautumiseksi vai aliohjautumiseksi on sitten toinen tarina, mutta ihan sama efekti kuin vanhoilla 911:silla (vaikken sellaista ole ajanutkaan).

Yli-ja aliohjautuminen ei ole kovin selvää sitten kun ajetaan oikeasti - käyttäytymistähän korjataan säädöillä ja loppupeleissä on auton käytöksestä kyseisillä säädöillä riippuu se kuinka kovaa päästään. Jos vaikkapa auto pyrkii yliohjaamaan, asiaa korjataan, mutta huonossa tapauksessa korjaukset tekevät auton hitaammaksi. Oikeasti siis haetaan oikeaa balanssia säätöjen kesken eikä niinkään yli- tai aliohjaamista.

Kuskit tykkäävät erilaisistä säädöistä ja käyttäytymisestä. Ja ainahan auto ei vain käyttäydy toisilla säädöillä hyvin - esimerkkinä McLaren joka välillä saatiin Coulthardille hyviin säätöihin ja Häkällä ei kulkenut, mutta yleensä toisinpäin.
 

Ghost_Glove

Jääkausi
Liittynyt
19.1.2005
Viestit
4457
Sijainti
Ylöjärvi
Mun mielestä on melko mielenkiintosta, että Ferrari ja Mäkki on asettunu täysin erilaisille katsantakannoille jäähdytyksen suhteen.

Ferrarissa on vain kiduksia ja Mäkkärissä on vain piiput... Bemari on jossain noiden välissä. Mitkä lie sitten Ferrarin ja Mäkkärin ratkasuiden parhaat ja huonot puolet, mutta kovaa menee molemmat...
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Mutuilun aika on ohi!

formulastara sanoi:
No minusta olisi kyllä hauska nähdä niitä, jos vaikka copy pasteet. Se on oikeasti hienoa, kun joku osaa osoittaa matemaattisesti vallitsevia lainalaisuuksia.
Silloin ei voinut copypasteilla, koska olivat paperilla. Mutta nyt voi, koska tein exceliin aika kattavat laskutaulukot, jolla voi simuloida f1-auton kulkua tietyn säteisellä kaarteella.

by mustakaari:
Samoin. Niistä näkee kuitenkin mikä vaikuttaa ja mihinkin.

Ja edelleen minusta F1:ista puhuttaessa ei ole turhaa puhua lisämassojen sijoittelun yhteydessä ilmanvastuksen siipien kautta tuomasta "lisäpainosta" auton käyttäytymiselle. Vaikkakaan ne eivät vaikuta keskihakuvoimaan, niin niillä on vaikutusta siihen että auto pysyy tiellä, eikö?
Kohtahan sen näet. :)

Alla on taulukko, johon keräsin tuloksia kolmesta muusta exceltaulukosta, joihin oli tehty funktiot, joilla laskettiin kaikki tarpeellinen tieto nopeuden muuttuessa. Maksiminopeuteen, jolla kyseisssä asetuksissa olevaa autoa voi kaarretta maksimissaan ajaa, meinasi tökätä koko homma, koska en alunperin osannut iteroida Excelillä. Noh, onneksi netistä löytyi ohjeet, niin nyt osaan senkin ja laskut onnistuivat.

Pikaista selvitystä taulukosta:
Laskennassa on mukana kaarteen säde, renkaan kitkakerroin, akseleiden massat, siipien pinta-alat ja muu tarpeellinen tilpehööri, joiden avulla voi laskea yksinkertaistetusti F1-autolle, tai mille tahansa autolle suuntaa antavia arvoja. Näiden avulla sain sitten laskettua keskihakuvoiman, kitkavoiman, niiden erotuksen ja lopulta tarkan rajanopeuden, jonka ylityttyä auto lähtee luistamaan.

Taulukossa ilman siipiä tarkoittaa siis täysin yksinkertaistettua laskua, jossa ei ole siipien, eli downforcen vaikutusta huomioitu ollenkaan.

Yllättäen sitten siipien kanssa tarkoittaa sitä, että siihen on laskettu downforcen vaikutus mukaan. Koska F1-auton runkokin toimii downforcea tuottavasti, laitoin siipien pinta-alaksi niin ison alueen, että se kattaa lähes koko auton. Eli tässä tapauksessa ei voida oikein siivistä puhua, vaikka siivet lukee taulukossakin, vaan auton downforcesta.

Kitkavoima - keskihakuvoima kertoo, kuinka paljon kitkavoimaa on jäljellä pitämään autoa tiessä tietyssä nopeudessa keskihakuvoiman kasvettua. Kun kyseiset sarakkeet menevät miinukselle, on rajanopeus ylitettyä ja auton kyseinen akseli alkaa luistamaan. Jos siis etuakseli menee aikaisemmin miinukselle kuin taka-akseli, alkaa auto aliohjaamaan ja toisinpäin.

Yli- vs. aliohjauksen voi katsoa myös suoraan siitä Vmax kohdasta, joka on se rajanopeus, jolla akseli voi kiertää sitä tietyn säteistä ympyräkehää. Eli jos Vmax on etuakselilla pienempi kuin taka-akselilla, on auto aliohjaavassa tilassa, koska se lähtee luistamaan pienemmässä nopeudessa kuin taka-akseli.

Ympyräkaaren säteet otin 50 m välein 200 metriin asti, tarkempaan ei into enää riittänyt.

Tietyllä säteellä ylempänä on aina tulokset niin, että molemmilla akseleilla on yhtä paljon massaa, eli F1-auton ollessa kyseessä luonnollisesti oli 300 kg ja 300 kg. Sitten alempana on niin, että auto on takapainoinen, koska se on todennäköisempi tila autolla, kuin että se olisi etupainoinen. Akseleiden massaero oli 100 kg, eli etuakseli 250 kg ja taka-akseli 350 kg.

Ja vihdoinkin päästään niihin havaintoihin.

Kaikista yllättävin havainto oli se, että ilman siipiä ajettaessa, auton painopisteellä on minimaalinen merkitys. Eli vaikka akselit painaisivat 200 ja 1000 kg, on se rajanopeus lähes sama! Tätä ihmettelin pitkään, ja tulos ei muuttunut, vaikka kuinka pyörittelin yhtälöitä. Lopulta päädyin siihen johtopäätökseen, että massan lisääntyessä, lisääntyy myös auton kitkavoima, jonka seurauksena akselimassoilla ei ole mitään merkitystä.

Downforce kun lisättiin laskuihin, näki heti, minkä takia ne on F1:ssä niin tärkeitä: Jo 50 m säteisellä kaarella siivet lisäsivät rajanopeutta n. 10 km/h:lla, joka on ihan mieletön lisäys! Ja mitä isompaa kaarrette lyödään = nopeempaa mutkaa, niin sitä kovemmaksi ero vain muodostuu. Tuloksista voidaan myös havaita, että nyt vasta alkaakin ne massojen sijoittelu vaikuttamaan ja kunnolla, takapainoinen auto yliohjaa saman-asetuksilla siivillä ja todella paljon - yliohjauksen tietenkin kasvaessa nopeuden kasvaessa. Joten jos autoon on laitettu massaa taakse se 100 kg enemmän, pitää se aina kompensoida lisäämällä takasiipen tehokkuutta, tai muuten ajamisesta ei tule yhtään mitään.

Taulukosta myös voidaan huomata, että neutraaliksi säädetty auto on kaikissa tapauksissa nopeampi, kuin yli- tai aliohjaavaksi säädetty!!!!! Ja neutraaliksi säädetyn auton edut vain kasvaa, mitä kovempaa mennään, joten mitä nopeampi auto, sitä neutraalimpi käytös on oltava. Sen takia incar kuvissa kaikki kärkiautojen kuskit näyttävät kääntävän rattia todella rauhallisesti, kun taas hitaammilla autoilla on ämpärinpesijät hommissa.

Tulokset eivät tietenkään ole mitään Jumalan totuuksia tai absoluuttisia faktoja, vaan näyttävät selkeää suuntaan, miten autoa pitäisi alkaa rakentamaan. Laskut voittavat ylivoimaisesti kuitenkin kaiken, aina niin ihanan, mutuilun. Tälläisissä kotilaskuissa on nämä tehtävä yksinkertaistettuina malleina, koska meillä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi tietoa tekemään tarkkaa "simulaatiota". Samoilla yhtälöillä ne F1-insinörtit näitä laskeskelee siellä tehtaillakin, fysiikka ei ole muuttunut mihinkään piitkiin aikoihin.

Siinäpä teille pureskeltavaa!
 

Jeeves

Well-known member
Liittynyt
19.2.2004
Viestit
2520
Kerrassaan positiivista, että joku jaksaa nähdä vaivaa. :thumbup:

Tokihan tuossa on käsitelty vain kaarrenopeudet, ajodynamiikkaan kun kuuluu paljon muutakin (ja tämän takiahan takamoottoriset F1:set aikoinaan syrjäyttivät etumoottoriset tyystin). Menee tosin vähän historiikiksi jos siitä rupeaa täällä väittelemään - toikin nimi on kumminkin 2007- autot.
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Jeeves sanoi:
Kerrassaan positiivista, että joku jaksaa nähdä vaivaa. :thumbup:
Kiitän. Joskus tulee ihan mielenkiinnosta tarvetta laskeskella, miten asiat oikeasti ovat, mutua on maailmassa ihan tarpeeksi!

Tokihan tuossa on käsitelty vain kaarrenopeudet, ajodynamiikkaan kun kuuluu paljon muutakin (ja tämän takiahan takamoottoriset F1:set aikoinaan syrjäyttivät etumoottoriset tyystin). Menee tosin vähän historiikiksi jos siitä rupeaa täällä väittelemään - toikin nimi on kumminkin 2007- autot.
Niinhän siihen kuuluu, ja nekin kaikki on laskettavissa olevia suureita JOS meillä on tarpeeksi mittaustuloksia. Itseasiassa tietynlaisen radan optimiajankin voi laskea, jos on tarpeeksi arvoja - sitä olisikin mielenkiintoista yrittää jossakin välissä, piirtäisi yksinkertaisen radan tietyn säteisillä kaarteilla, ottaisi huomioon kiihdytykset ja jarrutukset ja niiden tietojen avulla laskisi kyseisen ajan.

Noihin laskelmiinkin nojaten, sanoisin että auto kannattaa tehdä takapainoiseksi, koska se parantaa takarenkaiden kitkavoimaa ja sitä kautta kiihdytystä. Tähän perustunee ainakin osittain takamoottoristen autojen paremmuus takamoottorisiin nähden.
 

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24380
Juhis sanoi:
Kaikista yllättävin havainto oli se, että ilman siipiä ajettaessa, auton painopisteellä on minimaalinen merkitys. Eli vaikka akselit painaisivat 200 ja 1000 kg, on se rajanopeus lähes sama!
Eihän tämä yllätä, jos kitkakerroin kerran oletetaan painosta riippumattomaksi.

Ja vaikka kitkakerroin olisi oikeastikin vakio, painopisteellä olisi silti vaikutusta ajettavuuteen, vaikkei ehkä teorettisiin maksimikaartonopeuksiin. Etupainoinen auto kääntyilee eri tavalla kuin takapainoinen.

En tiedä, millä tavalla olet nuo tarkalleen laskenut, eikä tarvitse selittääkkään, tulokset vaikuttavat järkeenkäyviltä. Tai mikä tuo kokonais V_max on, ja miksi se on jossain pienempi kuin molemmat akseli V_maxit tai suurempi kuin pienempi akseli V_maxi?
 
Viimeksi muokattu:

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Milkman sanoi:
Eihän tämä yllätä, jos kitkakerroin kerran oletetaan painosta riippumattomaksi.
Selkeästi siis olisit voinut sanoa niin käyvän, ennen kuin näit yhtään näitä laskutoimituksia?

Ja vaikka kitkakerroin olisi oikeastikin vakio, painopisteellä olisi silti vaikutusta ajettavuuteen, vaikkei ehkä teorettisiin maksimikaartonopeuksiin.
Kitkakerroin on kahden esineen kokeellinen suhdearvo, joten se on kuin onkin vakio. Se on kerroin, joka sisältää kaikki virhemahdollisuudet. Fysiikan kirjan mukaan kumin ja asvaltin välinen lepokitkakerroin oli muistaakseni 0,8 (sori, kirja ei ole tässä käsillä, ei voi varmistaa) ja minä käytin laskuissa arvoa 1,1 F1-auton erikoisen luonteen takia, joten kerroin on taatusti riittävä tähän tapaukseen.

Etupainoinen auto kääntyilee eri tavalla kuin takapainoinen.
Kylläpäs loistavan perustelun laitoit peliin. On oikein ilo lukea noin hyvin havainnollistettua, taattua tietoa. Ammattikielessä tuota tietoa kutsutaan mutuksi.

En tiedä, millä tavalla olet nuo tarkalleen laskenut, eikä tarvitse selittääkkään, tulokset vaikuttavat järkeenkäyviltä. Tai mikä tuo kokonais V_max on, ja miksi se on jossain pienempi kuin molemmat akseli V_maxit tai suurempi kuin pienempi akseli V_maxi?
Kuten tuolla alustuksessa jo kerroin, Vmaxit (v on fysiikasta tuttu merkintätapa nopeudelle u know, käytin isoa kirjainta sen takia, ettei sekoittuisi max-tekstin kanssa) on se rajanopeus, jolla autolla voi kiertää tietyn säteistä kaarretta, ilman että se joutuu sivuluisuun. Kokonais Vmax kertoo sen, kuinka kovaa autolla voisi ajaa, jos akselit olisivat tasapainossa. Jos etuakselin Vmax on pienempi kuin taka-akselin, auton eturenkaiden kitka muuttuu aikaisemmassa nopeudessa liikekitkaksi --> Auto alkaa aliohjaamaan. Tämän seurauksena kuljettajan on pakko ajaa kaarre läpi sillä hitaammalla Vmaxilla, tai joutuu vähentämään kaasua ja tekemään muita korjaustoimenpiteitä, jotka vaikuttavat suoraan kierrosaikaan huonontavasti.

Vmax nopeuden ollessa tyyliin 700 km/h, tarkoittaa se sitä, että kyseisillä arvoilla rakennetulla autolla voi sellaisen kaarteen ajaa täysillä läpi, koska harva auto kulkee 700 km/h.

Joissakin tapauksissa saattaa Excelin iterointi olla aiheuttanut pientä heittoa, mutta ne eivät haittaa tulosten arviointia, jos vain ymmärtää, mitä taulukot yrittävät kertoa.
 

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24380
Juhis sanoi:
Selkeästi siis olisit voinut sanoa niin käyvän, ennen kuin näit yhtään näitä laskutoimituksia?
Tietenkin. Vakiokitkakertoimella paino ja maksimipito riippuvat lineaarisesti toisistaan. Myöskin kaartonopeuden vaatima pito riippuu lineaarisesti painosta.

Kylläpäs loistavan perustelun laitoit peliin. On oikein ilo lukea noin hyvin havainnollistettua, taattua tietoa. Ammattikielessä tuota tietoa kutsutaan mutuksi.
Sanoisin sitä, kuin myös laskemiasi asioita, pikemminkin itsestäänselvyyksiksi, jos omaa perusfysiikan tuntemuksen.
Kokonais Vmax kertoo sen, kuinka kovaa autolla voisi ajaa, jos akselit olisivat tasapainossa.
OK
Joissakin tapauksissa saattaa Excelin iterointi olla aiheuttanut pientä heittoa, mutta ne eivät haittaa tulosten arviointia, jos vain ymmärtää, mitä taulukot yrittävät kertoa.
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Milkman sanoi:
Tietenkin. Vakiokitkakertoimella paino ja maksimipito riippuvat lineaarisesti toisistaan. Myöskin kaartonopeuden vaatima pito riippuu lineaarisesti painosta.


Sanoisin sitä, kuin myös laskemiasi asioita, pikemminkin itsestäänselvyyksiksi, jos omaa perusfysiikan tuntemuksen.

OK
Vai että itsestäänselvyyksiä. :D Miksi et sitten osoita näitä itsestäänselvyyksiä tuolla perusfysiikantuntemuksella, jonka selkeästi mielestäsi omaat?

Kuka tahansa pystyy sanomaan mitä tahansa mistä tahansa, mutta niiden osoittaminen järkevällä tavalla onkin vaikeampaa. Täällä ja ihan oikeassakin maailmassa on useasti väitetty esim. että paino vaikuttaa huippunopeuteen, joka on siis harhaluulo, vaikka maalaisjärki väittäisi toista. Ilman oikeaa kokemusta, joskus ne arvaukset osuvat oikeaan ja joskus eivät. Ja vaikka olisi oikeaa kokemusta moottoriurheilusta, ei välttämättä ymmärrä, mistä radalla todetut asiat johtuvat. Ja tässä vaiheessa tulee nämä mielestäsi itsestäänselvyydet mukaan, laskin käteen ja selvittämään, miten asia oikeasti on.
 

Spam

Well-known member
Liittynyt
7.6.2003
Viestit
638
Juhis sanoi:
Kaikista yllättävin havainto oli se, että ilman siipiä ajettaessa, auton painopisteellä on minimaalinen merkitys. Eli vaikka akselit painaisivat 200 ja 1000 kg, on se rajanopeus lähes sama! Tätä ihmettelin pitkään, ja tulos ei muuttunut, vaikka kuinka pyörittelin yhtälöitä. Lopulta päädyin siihen johtopäätökseen, että massan lisääntyessä, lisääntyy myös auton kitkavoima, jonka seurauksena akselimassoilla ei ole mitään merkitystä.

Downforce kun lisättiin laskuihin, näki heti, minkä takia ne on F1:ssä niin tärkeitä: Jo 50 m säteisellä kaarella siivet lisäsivät rajanopeutta n. 10 km/h:lla, joka on ihan mieletön lisäys! Ja mitä isompaa kaarrette lyödään = nopeempaa mutkaa, niin sitä kovemmaksi ero vain muodostuu. Tuloksista voidaan myös havaita, että nyt vasta alkaakin ne massojen sijoittelu vaikuttamaan ja kunnolla, takapainoinen auto yliohjaa saman-asetuksilla siivillä ja todella paljon - yliohjauksen tietenkin kasvaessa nopeuden kasvaessa. Joten jos autoon on laitettu massaa taakse se 100 kg enemmän, pitää se aina kompensoida lisäämällä takasiipen tehokkuutta, tai muuten ajamisesta ei tule yhtään mitään.

Todellisuudessa noilla akselimassoilla on hirveästi merkitystä ajoneuvon käyttäytymiseen, vaikka ajoneuvo ei tuottaisikaan downforcea/nostovoimaa. Se, miksi laskuissasi ei näin varmaankaan ilman downforcea ole, johtunee tästä:


Normaalivoima F:

F = m*a,

missä
m = massa
a = normaalikiihtyvyys

a = v^2/R,

missä
v = ratanopeus (eli tangentiaalinopeus)
R = Kaarevuussäde


=> F = m*v^2/R



Kitkavoima K:

K = b * T,

missä
b = kitkakerroin
T = tukivoima

T = m*g,

missä
g = putoamiskiihtyvyys



Nyt on tietenkin (Newtonin lait):

K = F

b*m*g = m*v^2/R

Tästä yhtälöstähän näkee, että massat supistuvat pois.

=> b*g = v^2/R


Eli näin yksinkertaisilla tarkasteluilla massa ei tosiaan vaikuta, ja 100 tonnin painoinen kuorma-autokin kääntyisi yhtä tiukasti 200 kiloisen kartingauton kanssa. Tämä pätee myös jarrutusmatkoihin, sillä:


Kitkavoima on edelleen b*m*g
Ajoneuvon kiihtyvyyteen (hidastuvuuteen) vaadittava voima = m*a
=> b*m*g = m*a (kitkavoima = ajoneuvoa hidastava voima)

Ja massa supistuvat jälleen pois
=> b*g = a


Kaikkihan me tiedämme, että se painava kuorma-auto ei pysähdy henkilöauton kanssa samassa matkassa. Todellisuudessa renkaan pidossa vaikuttaa hiukan monet muutkin asiat ja tämä ei oikeasti ole näin yksinkertaisesti laskettavissa, kun tuossa Excelissä.



Miksi sitten downforcen (tai nostovoiman) kanssa massa yht'äkkiä vaikuttaakin:


Kitkavoima K on nyt:

K = b * T,

missä
T = m*g + DF,

missä
DF = downforce


Nyt saadaan
b * (m*g + DF) = m*v^2/R

Ja massa ei nyt voikaan supistaa yhtälöstä pois.


Siis ihan ei pärjätä pelkällä ylä-aste- tai lukiofysiikalla (tai ainakaan näin käytettynä). Jos on mahdollista, niin suosittelen käyttämään jotain kaupallista mekanismien simulointiin tarkoitettua ohjelmistoa (esim. Adams), ettei näistä yksinkertaisista laskuista tehdä päättömiä ja vääriä johtopäätöksiä.
 
Viimeksi muokattu:

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Spam sanoi:
Todellisuudessa noilla akselimassoilla on hirveästi merkitystä ajoneuvon käyttäytymiseen, vaikka ajoneuvo ei tuottaisikaan downforcea/nostovoimaa.


Siis ihan ei pärjätä pelkällä ylä-aste- tai lukiofysiikalla (tai ainakaan näin käytettynä). Jos on mahdollista, niin suosittelen käyttämään jotain kaupallista mekanismien simulointiin tarkoitettua ohjelmistoa (esim. Adams), ettei näistä yksinkertaisista laskuista tehdä päättömiä ja vääriä johtopäätöksiä.
Niinhän se on, aivan kuten sanoit. Yhtälön pyörittelytkin olivat juuri samanlaisia, kuin itse sain aikaiseksi. Eihän ajoneuvo ikinä ole sellaisessa "pistemäisessä" tilassa, johon se on oletettu näissä laskuissa, joten täysin suoraan käytäntöön tuloksia ei voi verrata. Senpä takia sanoin jo alussa, että tulokset on vain suuntaa-antavia, joka kuitenkin kertoo mielestäni paljon siitä, miten mikäkin vaikuttaa. Mielelläänhän noita valmiita ohjelmostoja käyttäisi, mutta ei nyt sattunut olemaan käytössä töissä kun aloin väkertämään. :D

Jos autojen tekeminen olisi oikeasti näin mielettömän yksinkertaista, kulkisivat F1-autot tasan yhtä kovaa jokainen. Mutta vaikka siellä ovat näitä asioita miettineet kohta 60 vuotta, niin silti aina jollakin kulkee kovempaa. Näitä juttuja on kuitenkin mielenkiintoista pyöritellä, jossei muuten, niin sitten ajankuluksi.
 

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24380
Juhis sanoi:
Vai että itsestäänselvyyksiä. :D Miksi et sitten osoita näitä itsestäänselvyyksiä tuolla perusfysiikantuntemuksella, jonka selkeästi mielestäsi omaat?
Se vaatii aikaa ja vaivaa, eikä tulokset kuitenkaan ole mitenkään yllättäviä intuitioon verrattuna.
Kuka tahansa pystyy sanomaan mitä tahansa mistä tahansa, mutta niiden osoittaminen järkevällä tavalla onkin vaikeampaa. Täällä ja ihan oikeassakin maailmassa on useasti väitetty esim. että paino vaikuttaa huippunopeuteen, joka on siis harhaluulo, vaikka maalaisjärki väittäisi toista.
Kyllä paino vaikuttaa kaarrenopeuteen, sillä yksi kitkakerroin kuvaa renkaan käytöstä hyvin rajoitetusti. Sitähän ne tallitkin pohtivat noilla jousitusgeometriaratkaisuillaan, miten renkaat saataisiin parhaiten hyödynnettyä. Se kaikki olisi turhaa, jos maolista vaan kaivettaisiin jokin jumalallinen kitkakerroin :)
Ilman oikeaa kokemusta, joskus ne arvaukset osuvat oikeaan ja joskus eivät. Ja vaikka olisi oikeaa kokemusta moottoriurheilusta, ei välttämättä ymmärrä, mistä radalla todetut asiat johtuvat. Ja tässä vaiheessa tulee nämä mielestäsi itsestäänselvyydet mukaan, laskin käteen ja selvittämään, miten asia oikeasti on.
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Milkman sanoi:
Se vaatii aikaa ja vaivaa, eikä tulokset kuitenkaan ole mitenkään yllättäviä intuitioon verrattuna.
No pointti ei olekkaan siinä, mitä sun intuitio sanoo, vaan siinä, että jos pitää tulla pätemään jonnekin, pitää pystyä edes yrittämään selvittää asiat sille lukijallekin ymmärrettävällä tavalla. Mielestäni ei ole kovin uskottavaa perustella asioita tyyliin "nokun se on niin".

Kyllä paino vaikuttaa kaarrenopeuteen, sillä yksi kitkakerroin kuvaa renkaan käytöstä hyvin rajoitetusti. Sitähän ne tallitkin pohtivat noilla jousitusgeometriaratkaisuillaan, miten renkaat saataisiin parhaiten hyödynnettyä. Se kaikki olisi turhaa, jos maolista vaan kaivettaisiin jokin jumalallinen kitkakerroin :)
Jo heti alkuun sanoin (toistan jo pahasti itseäni), että eivät tulokset ole kuin suuntaa antavia, mitään muuta en ole väittänytkään. Jos meillä olisi tarpeeksi tietoa ja mittaustuloksia aiheesta, voitaisiin niitä alkaa lisäämään noihin laskuihin, ja saada tarkemmaksi laskut vastaamaan todellisuutta. Niin kauan kuin ei ole, on näitä tehtävä vaan suuntaa antaviksi. Niin saataisiin lisättyä sen auton akselimassatkin vaikuttamaan kaarreajoon, kun kappale ei olisikaan enää pistemäinen. :cool:
 
Ylös