FIA rakentaa rallia.

maksimaalinen atakki

Tulos tai ulos
Liittynyt
30.3.2012
Viestit
865
On jo monet vuodet puhuttu FIA suhtautumisesta rallin mm-sarjaan ja sen kehityskulkuun.
Monen vuoden seuraamisen aikana on väistämättä tullut mieleeni, että se halutaan viedä kohti F-1 glamouria.

Muutama havainto: Kisat ovat lyhentyneet n.300-350km, ek:t ajetaan moneen kertaan pienellä alueella, niin ettei perässä tulojoille löydy enää ajokelpoista paanaa.TV-yhteensopivuus(power-stage) ei ollenkaan huono idea. Osallistujat WRC:ssä monesti maksumiehiä. Hyuindai tallin huoltoa ei voi enää seurata fanit huolossa, koska ovat kuin tallissa Formula tyyliin. Viimeisenä nyt tämä keltainen lippu ek:lle vai jopa automaattinen auton vauhtiin vaikuttaminen joka on Formuloissa. Yleisöalueet NesteRallissa on vedetty niin epämukavan kauas jopa täysin vaarattomilla kohdilla Formula tyyliin ns. Sikakarsinoihin. Muutenkin touhusta paistaa raha ja vip-alueet. Lajin luonteesta tiedottomat päätöksentekijät. Monessa asiassa on myös hyvät puolensa.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Vuodesta 2013 WRC:n promoottorina on toiminut Red Bull Media House yhdessä Sportsman Media Groupin kanssa. Paitsi markkinointi ja erilaisten seuraamismedioiden tarjoaminen, tehtäviin kuuluu MM-kalenterin suunnittelu yhdessä FIA:n kanssa ja autonvalmistaja- ja osallistujamäärän kasvattaminen. Ainakin viimeisessä on onnistuttu valmistajien osalta.

Veikkaan, että Red Bullilla on muutenkin sormensa pelissä rallin viihtellistämisessä. Ja kyllähän ralli seuraajia tarvitsee tai laji kuolee pois.

Samojen pätkien ajamiseen useamman kerran taas on muut syyt. Mitä enemmän eri pätkiä, sitä enemmän työtä ja tarvetta vapaaehtoistyöntekijöille. Nykyiselläkin systeemillä ne taitavat olla aika kiven alla. Plus eri pätkät hankaloittavat mediaseurantaa.
 

106

Well-known member
Liittynyt
21.5.2001
Viestit
313
Keltainen lippu on ollut kv-säännöissä varmaan ammoisista ajoista. Itse muistan ainakin 90-luvun lopulta, kun Tunturi oli vielä EM-osakilpailu. Kansallisissa säännöissä erikoiskokeen keskeyttämiseen näytetään punaista lippua tai pimeällä punaista valoa, mutta kv-kisoissa mennään kv-sääntöjen mukaan. Ei tuo lippu siis ole mikään uusi juttu. Tuo autossa syttyvä keltainen valo (=keltainen lippu) on sen sijaan aika hiljattain tullut keksintö, mikä on turvallisuuden kannalta hyvä juttu. Kisoissa on kuitenkin pitkiä pätkiä ja lippupisteitä harvakseen, niin hätätilanteessa voidaan homma pistää seis vaikka ei kuljettaja fyysistä lippua olisi nähnytkään.
 

maksimaalinen atakki

Tulos tai ulos
Liittynyt
30.3.2012
Viestit
865
Keltainen lippu on ollut kv-säännöissä varmaan ammoisista ajoista. Itse muistan ainakin 90-luvun lopulta, kun Tunturi oli vielä EM-osakilpailu. Kansallisissa säännöissä erikoiskokeen keskeyttämiseen näytetään punaista lippua tai pimeällä punaista valoa, mutta kv-kisoissa mennään kv-sääntöjen mukaan. Ei tuo lippu siis ole mikään uusi juttu. Tuo autossa syttyvä keltainen valo (=keltainen lippu) on sen sijaan aika hiljattain tullut keksintö, mikä on turvallisuuden kannalta hyvä juttu. Kisoissa on kuitenkin pitkiä pätkiä ja lippupisteitä harvakseen, niin hätätilanteessa voidaan homma pistää seis vaikka ei kuljettaja fyysistä lippua olisi nähnytkään.
Miksi tämä juttu tuli minulla silmille vasta Puolassa, kun Levebre ajoi takapyörä vinossa ja takana tullut Ogier joutui himmaan. Tätähä on tapahtunut vuosia, että edessä ajava on ollut tiellä...Tässä käy vaan kohta, kuin formuloissa etä Safety Car on radalla, kun Ferrarille ilmenee ongelmia(Häkkisen aikoina). :D Pitää kerätä joukko kasaan. Itselle tuli mieleen, että TV-EK.lle laitettiin keltainen lippu vain näyttämään Ogierille, että olet liian ylivoimanen himmaa nyt hieman. :rolleyes: Vaikkei hän johtanut rallia, mutta sarjaa johtaa taas ylivoimaisesti.

Sarja menee enemmän ei katsoja ystvällisempään suuntaan. Kaikkea kontrolloidaan sanotaan turvallisuuteen vedoten ja samalla lipussa lukee, että moottoriurheilu on vaarallista olet paikalla omalla vastuulla. En kyllä itsekkään haluaisi enää matksutaa kauheasti, jos esim. Neste Ralliin menen. mutta jotenkin teiden kunto ei ole kovin urheilullista.
 
Viimeksi muokattu:

Don Vito

Sekakäyttäjä
Liittynyt
2.3.2000
Viestit
4055
Sijainti
Event horizon
toveri max attack puhuu vähän mutta asiaa. MM-rallia on ängetty yhtenäiseen formaattiin jo ties kuinka pitkään ja samalla pilattu sen viihdearvoa. N-ryhmän korvaaminen S2000 ja R5 kalustolla on ollut niitä harvoja askeleita parempaan suuntaan. Noista vanhoista vapaastihengittävistä S2000 autoista voisi tehdä oman WRC3 luokan yksityiskuskeille ja pudottaa koppimopot (FIA R2 ja Dmack Trophy Fiestat) ajamaan vaikka EM-ralleihin. Eihän F1 GrandPrix kisoissakaan ajella millään 16-satasilla Formula Fordeilla vaan ihan oikeasti kilpa-autoa muistuttavilla GP2 ja GP3 pirsseillä. Samalla perusteella WRC-skaboissa olisi kolme kilpa-autoluokkaa. Tuo kahteen kertaan ajettavuus ei itseisarvona sinällään ole huono (tai hyvä) asia, mutta käytännössä siitä tekee huonon se, että näin rallista tulee ihan liian kompakti. Ja nämä pakolliset katselualueet on sitten se vihon viimeinen mielenkiinnon tappaja.
 

106

Well-known member
Liittynyt
21.5.2001
Viestit
313
Tuulilasin takaa kabiinistä niitä keltaisia lippuja on näkynyt melkoisen usein. Tv-ek:sta en tiedä.

Kv-säännöissä on kuitenkin sellainen järki tuon keltaisen lipun kanssa, että jos joudut hidastamaan (kuten Ogier) tai kokonaan pysähtymään kanssakilpailijan tukkiessa tien kokonaan, saat aikahyvityksen, eikä kisan tulos mene ketuilleen itsestä riippumattomista syistä. Kansallisissa säännöissä aikahyvityksen saa ainoastaan SOS-kylttiä näytettäessä, jonka vuoksi on ollut monen monta vääntöä, että tarvittiinko oikeasti SOSsia vai ei.

Kannattaa joskus käydä katsomassa rallia myös vähän kauempana niin tuo turvallisuus aspekti saa ihan uusia piirteitä.

Sikakarsinat...LOL :alppu: Voisiko joku kertoa, mitä nämä pakolliset katselualueet oikein ovat???
 
Viimeksi muokattu:

maksimaalinen atakki

Tulos tai ulos
Liittynyt
30.3.2012
Viestit
865
N-ryhmän korvaaminen S2000 ja R5 kalustolla on ollut niitä harvoja askeleita parempaan suuntaan. Noista vanhoista vapaastihengittävistä S2000 autoista voisi tehdä oman WRC3 luokan yksityiskuskeille ja pudottaa koppimopot (FIA R2 ja Dmack Trophy Fiestat) ajamaan vaikka EM-ralleihin.
Varsin pätevä ajatus. s-2000 on huomattavasti halvempia, kuin r-5, näin ainakin muistan. Tosiaan ne kopperot voisi heivata jonnekkin...Ne on harvoin katsojaystävällisiä. Ovat toki "halvempia" vielä, kuin s-2000, mutta niillä on varmasti todella kammottava ajaa läpi niitä kivikkoja sun muita, kivien kiertelyä. Neliveto 2l. Enemmän, niillä kuskeja tuotettaisiin, kuin kipoilla. :alppu:
 

106

Well-known member
Liittynyt
21.5.2001
Viestit
313
Varsin pätevä ajatus. s-2000 on huomattavasti halvempia, kuin r-5, näin ainakin muistan. Tosiaan ne kopperot voisi heivata jonnekkin...Ne on harvoin katsojaystävällisiä. Ovat toki "halvempia" vielä, kuin s-2000, mutta niillä on varmasti todella kammottava ajaa läpi niitä kivikkoja sun muita, kivien kiertelyä. Neliveto 2l. Enemmän, niillä kuskeja tuotettaisiin, kuin kipoilla. :alppu:
Heh, täällähän ruvettiin oikein kunnolla kieli poskessa provoilemaan... :D

Kerroppas nyt mikä on halpaa s2000-kaluston kohdalla ja paljonko tuollaisella R5-autolla ajaminen sitten taas maksaa?

Niillä kopperoilla on oikeasti pirun mukava työntää noita kisoja, ne kun ovat oikeita kilpa-autoja verrattuna vaikkapa A-ryhmän Audi 80 tai Mazda 323 hirmupyssyihin. Nykyaikaisen nelivetokaluston ongelma on se järjetön kalleus. Jos ei MM-ralleja pystyisi ajamaan millään muulla, kuin nelikoilla, olisivat nuoret lupaukset luokkaa Bertelli, eli perheellä rahaa ämpärikaupalla, mutta ajamisen kanssa sillä ei olisi mitään tekemistä. Sitäkö haluatte?
 

henkka_ok

penkkapelle
Liittynyt
24.9.2008
Viestit
907
Sijainti
Etelä-Pirkanmaa
Jos seuraisitte rallia, niin huomaisitte, että siellä on niille koppimopoille oikein hyvä DMackin (ja M-Sportin?) sponssaama DDFT-sarja, jossa kohtuu kustannuksin pääsee kiertämään mm-sarjaa ja palkintona on sitten vetoja R5:llä. Että vaikka se ajatus 180-konisesta etuvetofiestasta on vähän ankee ja splittiajoissa ne on eri minuutilla niin ne kuitenkin ajaa keskenään oikein kovasti kisaa. Yritystä oli ainakin viime NesteRallissa hyvin, joillain kovasti liikaakin. Samaten WRC3 kärki.

Että jospa annetaan niiden ajaa siellä, vaikka joku joka ei penkalla oo käyny 80-luvun jälkeen pitääkin niitä mielenkiinnon tappajina. Sittenkin, jos sinne penkalle sattuis, niin siinä on kyllä mahdollisuus lähteä seuraamaan kärkeä tuleville pätkille jo ennen R2 Fiestoja.

BTW. Siellä jumalaisissa F1 GP-tapahtumissakin on niitä GP2:sia sohlaamassa samana kisaviikonloppuna. Kumma kun eivät kaikki katsojat juokse kotiin itkemään netissä että ei tämmösiä mopoja kestä katella.
 

maksimaalinen atakki

Tulos tai ulos
Liittynyt
30.3.2012
Viestit
865
Tuulilasin takaa kabiinistä niitä keltaisia lippuja on näkynyt melkoisen usein. Tv-ek:sta en tiedä.

Kv-säännöissä on kuitenkin sellainen järki tuon keltaisen lipun kanssa, että jos joudut hidastamaan (kuten Ogier) tai kokonaan pysähtymään kanssakilpailijan tukkiessa tien kokonaan, saat aikahyvityksen, eikä kisan tulos mene ketuilleen itsestä riippumattomista syistä. Kansallisissa säännöissä aikahyvityksen saa ainoastaan SOS-kylttiä näytettäessä, jonka vuoksi on ollut monen monta vääntöä, että tarvittiinko oikeasti SOSsia vai ei.

Kannattaa joskus käydä katsomassa rallia myös vähän kauempana niin tuo turvallisuus aspekti saa ihan uusia piirteitä.

Sikakarsinat...LOL :alppu: Voisiko joku kertoa, mitä nämä pakolliset katselualueet oikein ovat???
Ensinnäkin radalle, ei saa mennä enää tuntia ennen ensimmäistä autoa. Katslualueet on aidattu usein todella kauas metsään, Punaisella venymättömällä muovihärpäkkeellä. Siinä kohtaa, kun talsii 10min matkan yli puolessa tunnissa metsässä, hypiien kivien ja kantojen päällä. Alkaa hiki puskee. Nykyään tarvitsee olla todella ajoissa paikalla, että saa ns. valita missä on. Oikeastaan kyse on tuurista millainen järjestys paikoilla vallitsee. Tulee mieleen monena vuotena Ruuhimäessä, kun oikeasti, kun ei ole 2m pitkä, niin yhdenkin kolon löytäminen "siiman" vierestä on työn takana. Oikeastaan jonkinlainen röyhkeys on tässäkin asiassa hyve, ennemminkin pahe. Ulkomaailaiset ne useasti vain menee. Suomalaiset totuuneet kuriin ja nuhteeseen, nöyrtymään? Ymmärrän tosin järjestäjän kannalta, että lauma pitää pitää ohjaksissa.
 

106

Well-known member
Liittynyt
21.5.2001
Viestit
313
Ensinnäkin radalle, ei saa mennä enää tuntia ennen ensimmäistä autoa. Katslualueet on aidattu usein todella kauas metsään, Punaisella venymättömällä muovihärpäkkeellä. Siinä kohtaa, kun talsii 10min matkan yli puolessa tunnissa metsässä, hypiien kivien ja kantojen päällä. Alkaa hiki puskee. Nykyään tarvitsee olla todella ajoissa paikalla, että saa ns. valita missä on. Oikeastaan kyse on tuurista millainen järjestys paikoilla vallitsee. Tulee mieleen monena vuotena Ruuhimäessä, kun oikeasti, kun ei ole 2m pitkä, niin yhdenkin kolon löytäminen "siiman" vierestä on työn takana. Oikeastaan jonkinlainen röyhkeys on tässäkin asiassa hyve, ennemminkin pahe. Ulkomaailaiset ne useasti vain menee. Suomalaiset totuuneet kuriin ja nuhteeseen, nöyrtymään? Ymmärrän tosin järjestäjän kannalta, että lauma pitää pitää ohjaksissa.
Ensinnäkin se on erikoiskoe, ei rata.

Toiseksi, ovatko nuo katseluoppaisiin merkityt katselualueet pakollisia? Jos menet tuollaiselle katselualueelle, on aika luonnollista, että joudut katsomaan sieltä katselualueelta. Silloin joskus kun itse olin Jyväskylässä pelkästään katsojana, ei meillä ollut juuri lainkaan mitään ongelmia. Oli puolijoukkueteltta, missä yövyttiin, kysyttiin maanomistajilta luvat yöpymiseen ja välillä kysyimme, saammeko katsoa heidän maillaan. Monesti saimme katsella ihan täysin omassa paikassa, rauhassa ja välillä löydettiin jopa runkiakin. Hommat hoituivat hyvin ja jos piti mennä Lankamaan ladolle, piti siihen vain asennoitua, että siellä on katselualueella muutama tuhat muutakin paikasta kiinnostunutta ja silloin oli toimittava sen mukaisesti. Olisiko näkemä alue laajempi/parempi, jos kaikki katsojat saisivat mennä ihan pätkän varteen kiinni ilman mitään kontrollia?

Tätäkö halutaan? https://www.youtube.com/watch?v=Lg2Q8d-TNPQ
 

maksimaalinen atakki

Tulos tai ulos
Liittynyt
30.3.2012
Viestit
865
jos kaikki katsojat saisivat mennä ihan pätkän varteen kiinni ilman mitään kontrollia?
Tulee jotekin sellainen tunne, että on jossain rajatussa häkissä(karsina), eikä siima.
Siellä käyneenä ja varmaan myös sinne menneenä, täytyy olla tyytyväinen, että kyseinen ralli edes ajetaan Suomessa, vaikka on se touhua maailmaltaa aika erilaista, kuin f-cupeissa tai sm-sarjassa.

Onko tämän kaiken takana lopulta edes pelkkästään turvallisuus? ehkä taustalla on muutenkin erilaiset poliittiset agendat, kontrollista..järkkäreineen ripoteltu joskus 10m välein, joskus jopa metsään. Täytyykö siinä kohtaa enää mietti miettiä miksi ne eivät riitä.
 

Don Vito

Sekakäyttäjä
Liittynyt
2.3.2000
Viestit
4055
Sijainti
Event horizon
A-ryhmän aikana riitti yksityiskuskeillekin ihan tehdastason pirssejä ajettavaksi parin - kolmen vuoden viiveellä. Eikä 3 kautta vanha ex-works peli ollut ansiotasoon suhteutettuna silloinkaan sen halvempi. Sitten oli vielä tällaiset Lasse Lammet, jotka sai suhteidensa kautta ihan parasta A-ryhmää olevia pelejä ajettavakseen. Tänä päivänä 3-4 vuotta vanhan S2000:n saa varmasti jo kilpailukykyiseen hintaan kun ne ovat kokolailla kilpailukyvyttömiä tehdastason R5:n rinnalla. R2:t voi olla omiaan joillekin B-junnu tason kuljettajille mutta toisaalta harrastamiseen riittää yhtä hyvin joku välikoppainen S-kortti tai starletti tai E30 320;n Bemu... Ovat paljon kivempia ajaa ja varmasti edullisempiakin kuin yksikään FIA R2 koppimopo.
 

Audi_sport_UK

Well-known member
Liittynyt
28.2.2010
Viestit
1753
Pitäisin aloitusta melko puhtaasti provokatiivisena.

Ainakaan 2013 vuonna en havainnut pakollisia katselualueita. Karsinasta vartin kävelyn päässä löytyi varsin rauhallinen katselualue ja riittävän läheltä tietä.
Toki liikkeellä piti olla puolisentoista tuntia ennen h-hetkeä, niin ei tarvinnut metsissä rämpiä.
Ainut valituksen aihe oli muistaakseni ralliradio, joka ei Lahden alueella kuulunut (vai kuuluiko ek:n ajan muttei pidempään?) ja pätkivä nettiyhteys, joka häiritsi kokonais tilanteen seurantaa.

Rallin ainut huono muutos puristille on sen muuttuminen ihmisten välisestä autokilpailusta viihde tapahtumaksi, jonka pääasiallinen tavoite on tuottaa järjestävälle taholle maksimaalinen taloudellinen hyöty.
Ennen media tuli rallin perässä, nyt ralli menee median perässä.

Super 2000 mahdollinen halpuus johtuu siitä, että kaikki autot on käytettyjä. Niitä valmistavat ja varustavat tahot ovat siirtyneet uudempaan tuotteeseen, jolla voittoa tavoitellaan.

Etuveto luokkia koskevaa kritiikkiä en jaksa edes kommentoida.
 
Viimeksi muokattu:

AnttiL

It Gets Faster Now!
Liittynyt
25.12.2010
Viestit
6957
A-ryhmän aikana riitti yksityiskuskeillekin ihan tehdastason pirssejä ajettavaksi parin - kolmen vuoden viiveellä. Eikä 3 kautta vanha ex-works peli ollut ansiotasoon suhteutettuna silloinkaan sen halvempi. Sitten oli vielä tällaiset Lasse Lammet, jotka sai suhteidensa kautta ihan parasta A-ryhmää olevia pelejä ajettavakseen.
Lassehan oli pitkään Audin ja Mitsun testikuljettaja, eli siis tehdastallissa töissä. Silti ajoi vielä 1994 Suurajot Galantilla, vaikka tehdastasolla ajettiin jo pitkälti toista vuotta Lancerilla.

Itse aiheeseen on vaikea kommentoida mitään. Laji on muuttunut vuosikymmenien aikana monta kertaa. Joillekin oikea ralli saattoi olla Escortilla ja Mirafiorilla sivusladin vetämistä ja B-ryhmän nelivetoturboautot tuntuivat liian avaruusaluksilta. Joidenkin mielestä ralli on kestävyysurheilua, yön yli ajamista ja nykyiset sprinttirallit on ihan eri laji. Vastaavasti joku nuori kaveri ei välttämättä tiedäkään kunnolla millaista ralli on joskus ennen ollut, eikä osaa sellaista kaivata.
 
Viimeksi muokattu:

106

Well-known member
Liittynyt
21.5.2001
Viestit
313
A-ryhmän aikana riitti yksityiskuskeillekin ihan tehdastason pirssejä ajettavaksi parin - kolmen vuoden viiveellä. Eikä 3 kautta vanha ex-works peli ollut ansiotasoon suhteutettuna silloinkaan sen halvempi. Sitten oli vielä tällaiset Lasse Lammet, jotka sai suhteidensa kautta ihan parasta A-ryhmää olevia pelejä ajettavakseen. Tänä päivänä 3-4 vuotta vanhan S2000:n saa varmasti jo kilpailukykyiseen hintaan kun ne ovat kokolailla kilpailukyvyttömiä tehdastason R5:n rinnalla. R2:t voi olla omiaan joillekin B-junnu tason kuljettajille mutta toisaalta harrastamiseen riittää yhtä hyvin joku välikoppainen S-kortti tai starletti tai E30 320;n Bemu... Ovat paljon kivempia ajaa ja varmasti edullisempiakin kuin yksikään FIA R2 koppimopo.
:D:D:D:D

Annappas nyt sellainen syvä analyysi välikopan, starletin ja E30 320:n Bemun ajamiseen ja ylläpitämiseen liittyvistä kustannuksista. Sen jälkeen kertoisitko samat kulut R2 koppimopojen osalta.

Sen jälkeen voit luetella kaikki ne erilaiset R2-luokan pelit, joilla olet ajanut. Voit myös luetella kaikki nämä välikopat, starletit yms. joilla olet rallia ajanut ja kertoa, miten paljon esimerkiksi ajettavuuden osalta kehitys on ottanut takapakkia 70-luvulta 2010-luvulle siirryttäessä ja missä kohtaa tämä erityisesti rajoittaa ajamisen hauskuutta nykyisissä ralliautoissa.

Tulee meinaan teikäläiseltä niin vankkaa mielipidettä ja "varmaa tietoa", että kiinnostaa ihan kuulla enempikin taustaa näistä kritiikin aiheesta. Kun osaat esimerkiksi kertoa, mikä kalusto on "varmasti edullisempaa", tiedät varmasti silloin myös todelliset käyttökulut, vai mitä?

Tuolta voi jokainen katsella vapaasti 3-4 vuotta vanhoja ja vanhempiakin s2000 pelejä.

http://www.rallycarsforsale.net/?s=S2000&sa=search&scat=10

Halpaa on kuin saippua...
 

henkka_ok

penkkapelle
Liittynyt
24.9.2008
Viestit
907
Sijainti
Etelä-Pirkanmaa
:D:D:D:D

Annappas nyt sellainen syvä analyysi välikopan, starletin ja E30 320:n Bemun ajamiseen ja ylläpitämiseen liittyvistä kustannuksista. Sen jälkeen kertoisitko samat kulut R2 koppimopojen osalta.
Rengaskulut on ainakii välikopassa ja starletissa tuntuvasti pienemmät kun ei yleensä tarvii ajaa kolmospätkää pitemmälle. :alppu:
 

Audi_sport_UK

Well-known member
Liittynyt
28.2.2010
Viestit
1753
S2000 näyttäisi olevan 110-130k hujakoilla riippuen tietysti mitä tulee mukana. R5 joutuu panostamaan 50-100k enemmän.
Voimansiirron osat taitaa olla s2000 autoon kalliimpia, tai vähintään saman hintaisia kuin r5.
Miten lienee moottorin huoltoväli?

Opelin Adam r2 on mielestäni hyvän näköinen peli. Voi olla monella bmw, escort, tai starlet kuskilla perässä koko roikkuminen.
Kun miettii -80 luvun lopun ja -90 luvun alun pikku a- ja n-ryhmän pelejä, niin eivät ole minusta sen seksikkäämpiä. Joku Peugeot 205 gti, tai gsi Kadetti ja mitä näitä oli. Yyh!
 

corolla gt

Member
Liittynyt
19.6.2013
Viestit
9
kyllä kun kattoo nuita s2000 ym hintoja niin loppupeleissä suomessa yllättävän paljon arvokasta kalustoo ja hyvä niin.kallista on.
 
Ylös