Formula 1 -tallien tulevaisuus maksukuski-invaasion keskellä

[Mickey]

 

[IsoAhven]

Tähän hätään ei tule muuta mieleen kuin, että otsikko kaipaa ainaki muutosta mut aiheena kyllä sellainen, joka ansaitsee oman ketjun, imo.

 

[Oberfeldwebel]

Hyvä keskustelun aihe.

Parannusta ja kehitystä pikkusen opiskelleena sanon, että ongelmaa ei voi ratkaista samalta tasolta kuin miltä sen esittää (tai jossa se esiintyy).

Kysymyksiin ei siis voi antaa ratkaisua, kun taustaa ei tiedetä (eurojen suhde toisiin, missä on suurimmat summat ja mitkä epäollennaista tms ja kolmannet ulottuvuudet).

Mutta tämä on foorumi joten spekuloida me onneksi voidaan.


Laki: - Rahan vaikutusta ei voida poistaa.

Muutama asia itselleni tuli mieleen (spekulointia siis):
- Vakioimalla osia / auto ei ratkaista sitä ongelmaa, että talli haalii itselleen niin paljon rahaa kuin mahdollista saadakseen pienet yksityiskohdat kuntoon. Esim. McLaren tavoittelee alle 2 sekunnin varikkokäyntejä (ka 2,5s). Tuo maksaa oli auto vakio tai ei.
- Maksukuskeista eroon pääsemiseksi täytyy rajoittaa heiltä saatavaa rahaa, siis tehdä maksusta tarpeeton. Se onnistuu vain sillä, että asetetaan saatavalle rahalle katto (jos siis sponsoreita on riittävästi, maksukuskilta saatua sponssia EI SAA ottaa). Tämä on käsittääkseni eri asia kuin budjettikatto, joka on siis kulupuolen asia. Itse rajoittaisin ansiopuolen asiaa.
Tämä tosin ei toimi sen takia, että pikkutallit eivät koskaan pääse kattoon asti, jolloin heille olennaista on edelleen sponssien saaminen kuskilta.
- Rajoitettu ansio huolehtii rajoitetusta kulutuksesta (budjettu tuskin on tuloja isompi). Jos ei toimi niin budjetillekin katto.

No, nämä asiat eivät ratkaise mitään ongelmaa KOSKA, talli saa rahaa vain sponsorilta tai muulta omalta taustalta (ja hitusen Bernieltä).

NHL:ssä ei ole sponsoreita näkyvästi esillä paidoissa, mutta silti pystytään maksamaan huikeita summia pelaajista. Raha saadaan lipputuloista, eli stara tuo rahaa sitä kautta. Siis stara, ei maksupelaaja.

Formuloissa sponsori ei saa kovin hirviästi tunnettuutta maksettuun hintaan nähden (perusteena pidän sitä, että jos asia ei olisi näin ei myöskään sponsoreiden haaliminen pitäisi olla ongelma). Siis talleilla ei tahdo olla tulolähdettä.


Mielestäni Formuloissa tallien pitäisi suurin osa tuloista saada "lipputuloina". Eli se Bernie osuus pitäisi olla huikean iso. Silloin staran merkitys tallille tulisi arvoon, ja maksukuskin arvo romahtaisi. Silloin show tulisi arvoon. Talleista tulisi talli/perinne sidonnaisia eikä sponsorisidonnaisia.


Ei siis ole turhaan NHL:ssä työsulkuriitaa, tai formuloissa concorde sopimus riitaa (jotain vuosia sitten). Niiden taustalla on tämä tulonjakopolitiikka.


SUMMASUMMARUM: Tätä viestiä kirjoittaessa kävi itselleni selväksi, että millään muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että tuleeko raha suurimmaksi osin sponsoreista vai "lipputuloista" (sisältää tulonjakopolitiikan tallien välillä).

Ongelmaa ei ratkaise kustannusten karsiminen (vakioituja osia tms) tai budjettikatot, säännöt tai mitkään muutkaan keinotekoiset "ongelman piilottamisasiat".

 

[WebSlave]

Onko kustannukset karanneet käsistä?

Ei, niitä on karsittu rankalla kädellä muutaman vuoden takaisesta. Maailmanlaajuiselle talouslamalle F1:kään ei voi mitään.

Onko maksukuskien määrä kasvanut liiaksi ja onko se lajille ongelma?

Ei se ole ongelma, ellei sitä sellaisena halua nähdä. Lähinnä se tuntuu olevan ongelma faneille ja niille ei-maksukuskeille, jotka jäivät ilman pestiä. F1:lle se ei ole ongelma niin kauan kuin nimekkäimmät kuskit ja tallit ovat mukana.

Mitä pitäisi tehdä? Miten kulut saataisiin allemmaksi?

Pitäisikö budjettikattoja kiristää (jota kukaan ei pysty valvomaan)...

Vai pitäisikö sääntöjä rukata, jolloin mentäisiin lähemmäksi vakioautoja,

vai että tallit voisivat esim. ostaa valmiita autoja?

Budjettikatto voitaisiin ottaa käyttöön, nythän on vain FOTA:n resurssirajoitukset, jotka eivät vaikuta budjetteihin tuon taivaallista.

Osien standardointi ja ostoautot eivät suoraan vaikuta budjetteihin, koska tiimit aina käyttävät kaiken saatavilla olevan rahan johonkin, jos sillä saadaan kilpailullista etua. Välillisesti niillä kuitenkin voidaan vaikuttaa siihen, että halvemmallakin voidaan rakentaa kilpailukykyinen auto. Tämä tietysti helpottaisi pienien tallien asemaa ja näiden sponsorihankintaa.

Entä Bernie, miten TV? ym. tuloja pitäisi jakaa?

Ainakin se tuli mieleen, kun nyt 10 tallia saa Ecclestonelta? rahaa, niin
tulevaisuudessa kaikkien tallien pitäsi saada? Ainakin 12 tallin?

Palkintorahojen rajoittamisessa 10 tallille en näe juurikaan järkeä. Toisaalta FOMin tehtävä ei myöskään ole tekohengittää talleja, joilla ei ole elinmahdollisuuksia.

Rahanjako ei ole yksistään Bernien päätettävissä, hän on tilivelvollinen CVC:lle, joka F1:n oikeudet omistaa ja jolle valtaosa F1:n ulkopuolelle valuvasta rahasta menee.

SUMMASUMMARUM: Tätä viestiä kirjoittaessa kävi itselleni selväksi, että millään muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että tuleeko raha suurimmaksi osin sponsoreista vai "lipputuloista" (sisältää tulonjakopolitiikan tallien välillä).

"Lipputulot" vain eivät riitä mihinkään. 20 kisaa x 100 000 katsojaa x 100 euron lippu = 200 miljoonaa. Se tekisi 10 miljoonaa per talli eli vähemmän kuin MM-kymmenes tällä hetkellä saa. Lippujen hintojakaan ei voi hirvittävästi nostaa, koska se automaattisesti syö katsojamäärää.

Lisäksi sen ratayhtiönkin pitäisi jollain elää.

 

[Joppe_001]

Niin kuin Bobakki jossain toisessa ketjussa äskettäin sanoi, niin kulujen karsiminen on täysin tallien käsissä. Pari suurinta valmistajaa eivät vain halua sitä. Jos ja kun kuluja karsitaan, niin mun mielestä se pitäisi tehdä nimenomaan budjettikatolla. Keep it simple. Tallin käytössä olisi maksimissaan tietty määrä rahaa per vuosi, ja sen saisi sitten törsätä niin kuin huvittaa. Käytettiin se sitten tuulitunneliin, cfd:hen, kauden aikaiseen testaamiseen tai huvijahteihin. Turhat rajoitukset pois, tallilla on tietty määrä resursseja ja niitä saa sitten käyttää niin kuin parhaakseen näkee. Näin maallikkona ihmettelen vähän tuota juttua budjettikaton valvonnan vaikeudesta. Tallit joutuvat kuitenkin joka tapauksessa tekemään tilinpäätöksiä ja pitämään tilikirjat kunnossa, joten luulisi tämänkin asian olevan ratkaistavissa, jos poliittista tahtoa vain löytyisi.

Toinen juttu talousvaikeuksissa on tietenkin tämä rahanjako. Uusi concorde antaa talleille vissiin enemmän rahaa (nyt 63%, ennen 47%), mutta mille talleille se raha oikeastaan menee? Pitääkö Ferrarin saada Bernieltä kymmenen kertaa se summa mitä Marussia saa? Taustallahan on jotain näitä poliittisia kuvioita, joilla Bernie haluaa varmistaa että ns. keulakuvatallit pysyvät lajissa mukana. Pitkällä tähtäimellä F1 pitäisi kuitenkin tehdä muillekin kuin kärkitalleille kannattavaksi liiketoiminnaksi.

Tuossa vielä pari linkkiä noihin BBC:n alkuperäisiin juttuihin.
http://www.bbc.co.uk/sport/0/formula1/21463651
http://www.bbc.co.uk/sport/0/formula1/21469518

 

[Oberfeldwebel]

Osien standardointi ja ostoautot eivät suoraan vaikuta budjetteihin, koska tiimit aina käyttävät kaiken saatavilla olevan rahan johonkin, jos sillä saadaan kilpailullista etua. Välillisesti niillä kuitenkin voidaan vaikuttaa siihen, että halvemmallakin voidaan rakentaa kilpailukykyinen auto. Tämä tietysti helpottaisi pienien tallien asemaa ja näiden sponsorihankintaa.

Tämä tarkottaisi, että kilpailu "perusauto puolella" kiristyy jolloin yhä pienemmistä asioista tulee kilapilukyvyn kannalta olennaisia -> kustannuksia.

"Lipputulot" vain eivät riitä mihinkään. 20 kisaa x 100 000 katsojaa x 100 euron lippu = 200 miljoonaa. Se tekisi 10 miljoonaa per talli eli vähemmän kuin MM-kymmenes tällä hetkellä saa. Lippujen hintojakaan ei voi hirvittävästi nostaa, koska se automaattisesti syö katsojamäärää.

Lisäksi sen ratayhtiönkin pitäisi jollain elää.

Tämä on totta, ja lie se suurin ongelma. (toki tarkoitin lipputuloilla TV tulojakin, mutta se ei liene muuta mainitsemaasi tosiasiaa että se ei elätä ketään)

 

[Hookah]

Kyllä mun mielestä Ferrarille kuuluu täysin ansaitusti enemmän kuin muille. Hyvää hyvyyttään ovat roikkuneet mukana vuodesta 1950, kun samaan aikaan ympäriltä on talleja kaatunut kuin heinää. Eihän F1 olisi mitään ilman Ferraria, siinä missä ketään ei kiinnosta onko joku BMW tai Mercedes-Benz mukana vai ei.

Suurin dilemma on siinä, miten lajin pariin saataisiin intohimoisia moottoriharrastajia perustamaan omia nimiään kantavia talleja. Miksi ex-formulakuskit eivät enää perusta omia talleja? Miksi ei ymmärretä antaa jotain takaisin lajille, jolta on saatu kaikki?

 

[WebSlave]

Tämä tarkottaisi, että kilpailu "perusauto puolella" kiristyy jolloin yhä pienemmistä asioista tulee kilapilukyvyn kannalta olennaisia -> kustannuksia.

Kaikki käytettävissä oleva raha menee joka tapauksessa johonkin, ei standardointi siinä mielessä kustannuksia kasvata (jos ei pienennäkään). Mutta jos lähes joka tallilla on melko hyvä mahdollisuus päästä kauden aikana vierailemaan podiumilla, niin tottahan se paitsi tekee niistä sponsoreille kiinnostavampia niin nostaa F1:n suosiota ja katsojamäärää, eli tv-tuloja.

Tämä on totta, ja lie se suurin ongelma. (toki tarkoitin lipputuloilla TV tulojakin, mutta se ei liene muuta mainitsemaasi tosiasiaa että se ei elätä ketään)

Tv-tuloista ja kisojen parjatuista lisenssimaksuista se FOMin jakama raha pääosin tulee, sekä sponsorisopimuksista (esim. Santander epäilemättä maksaa hyvät rahat näkyvyydestään vähän joka toisessa GP:ssä). Lipputulot on se pieni osa, jonka järjestäjä/ratayhtiö saa.

Elättämisestä puheen ollen, kyllä 50 miljoonalla pystyy F1-tallia pyörittämään, isot vain eivät halua tehdä niin, vaan rahalla kilpavarustelevat pienemmät ulos voittotaistelusta. Mikä tietysti pakottaaa ne pienemmätkin haalimaan ja tuhlaamaan enemmän rahaa. Jos FOM jakaisi rahat tasaisesti, se voisi elättää kaikki mukana olevat 11 tallia ja vielä jäisi ylikin.

-Edit- Tuolla on foorumille postattu taulukko FOMin rahanjaosta.

 

[Mangelo]

Suurin dilemma on siinä, miten lajin pariin saataisiin intohimoisia moottoriharrastajia perustamaan omia nimiään kantavia talleja. Miksi ex-formulakuskit eivät enää perusta omia talleja? Miksi ei ymmärretä antaa jotain takaisin lajille, jolta on saatu kaikki?

Kilpailukykyisen tallin rakentaminen vaatii suuren budjetin, ja Bernien mainosrahat palautuvat enimmälti menestyjille. Kyllähän sinne mukanaolijoita olisi helppo saada keikkumaan kädenojennuksella, mutta poliittista tahtoa siihen ei näytä olevan. Kärkitallit haluavat varmistaa oman saavutetun asemansa, ja kärkeen nouseminen vaatii joko suuria taloudellisia uhrauksia mihin Red Bull on ollut valmis, ja uhrauksiin haluamattomilta kohtuutonta riskinottoa huonolla tuotto-odotuksella.

 

[Red Evil]

Niin kuin Bobakki jossain toisessa ketjussa äskettäin sanoi, niin kulujen karsiminen on täysin tallien käsissä. Pari suurinta valmistajaa eivät vain halua sitä. Jos ja kun kuluja karsitaan, niin mun mielestä se pitäisi tehdä nimenomaan budjettikatolla. Keep it simple. Tallin käytössä olisi maksimissaan tietty määrä rahaa per vuosi, ja sen saisi sitten törsätä niin kuin huvittaa. Käytettiin se sitten tuulitunneliin, cfd:hen, kauden aikaiseen testaamiseen tai huvijahteihin. Turhat rajoitukset pois, tallilla on tietty määrä resursseja ja niitä saa sitten käyttää niin kuin parhaakseen näkee. Näin maallikkona ihmettelen vähän tuota juttua budjettikaton valvonnan vaikeudesta. Tallit joutuvat kuitenkin joka tapauksessa tekemään tilinpäätöksiä ja pitämään tilikirjat kunnossa, joten luulisi tämänkin asian olevan ratkaistavissa, jos poliittista tahtoa vain löytyisi.

Toinen juttu talousvaikeuksissa on tietenkin tämä rahanjako. Uusi concorde antaa talleille vissiin enemmän rahaa (nyt 63%, ennen 47%), mutta mille talleille se raha oikeastaan menee? Pitääkö Ferrarin saada Bernieltä kymmenen kertaa se summa mitä Marussia saa? Taustallahan on jotain näitä poliittisia kuvioita, joilla Bernie haluaa varmistaa että ns. keulakuvatallit pysyvät lajissa mukana. Pitkällä tähtäimellä F1 pitäisi kuitenkin tehdä muillekin kuin kärkitalleille kannattavaksi liiketoiminnaksi.

Tuossa vielä pari linkkiä noihin BBC:n alkuperäisiin juttuihin.
http://www.bbc.co.uk/sport/0/formula1/21463651
http://www.bbc.co.uk/sport/0/formula1/21469518

Ferrari laittaa osan A hinnaksi itselleen euron. Osan B hinnaksi jonka maksaa Fiat 0 euroa. Puolet työntekijöistä pistetään Fiatin palkkalistolle. Rahdin hoitaa joku "tuttu" yhtiö ilmaiseksi ja avot kulut pysyy 50 miljoonassa. Aika vaikea tuota on lähteä valvomaan.

 

[oldez]

Ferrari laittaa osan A hinnaksi itselleen euron. Osan B hinnaksi jonka maksaa Fiat 0 euroa. Puolet työntekijöistä pistetään Fiatin palkkalistolle. Rahdin hoitaa joku "tuttu" yhtiö ilmaiseksi ja avot kulut pysyy 50 miljoonassa. Aika vaikea tuota on lähteä valvomaan.

Toi on kylläkin laitonta siirtohinnoittelulakien ja säädösten mukaan.

 

[Sam the Man]

Toi on kylläkin laitonta siirtohinnoittelulakien ja säädösten mukaan.

No, tuo nyt oli varmaakin vain karrikoitu esimerkki mutta idea on juurikin tuo. Juristit pystyy hoitamaan vedenpitävät sopimukset toimijoiden välille niin että muita lakeja ei rikota paitsi ehkä F1:n kustannuskatto-sopimusta. Itse olen hyvin skeptinen näiden kustannuskatto-ajatusten suhteen. Hyvin vaikea valvoa.

 

[WebSlave]

No, tuo nyt oli varmaakin vain karrikoitu esimerkki mutta idea on juurikin tuo. Juristit pystyy hoitamaan vedenpitävät sopimukset toimijoiden välille niin että muita lakeja ei rikota paitsi ehkä F1:n kustannuskatto-sopimusta. Itse olen hyvin skeptinen näiden kustannuskatto-ajatusten suhteen. Hyvin vaikea valvoa.

Ei se ihan yksinkertaista ole, eikä 100 % vedenpitävää varmaan milloinkaan, mutta joka tapauksessa hemmetin paljon parempi systeemi kuin nykyinen, jossa lähinnä mennään siihen luottaen, ettei kukaan talli lipsu sovitusta, mutta jota ei valvota mitenkään.

 

[K. August]

Itse asettaisin budjettikaton, näin kaikki, tai ainakin suurin osa talleista saataisiin samalle lähtöviivalle budjettien ollessa yhtä suuria. Sitten voitaisiinkin luopua säästösäännöista, kuten longlife-moottoreista. Nuo säästösäännöt kun tuovat vain tilapäistä apua, pian tallit löytävät muuta käyttöä säästyneelle rahalle. Rengassodankin voisi tuoda takaisin, rengastestauskaan kun ei pääsisi karkaamaan lapasesta, tallien kun pitäisi pysyä budjettikaton sisässä.

 

[WebSlave]

Itse asettaisin budjettikaton, näin kaikki, tai ainakin suurin osa talleista saataisiin samalle lähtöviivalle budjettien ollessa yhtä suuria. Sitten voitaisiinkin luopua säästösäännöista, kuten longlife-moottoreista. Nuo säästösäännöt kun tuovat vain tilapäistä apua, pian tallit löytävät muuta käyttöä säästyneelle rahalle.

Jos moottoreita menee kauden aikana enemmän, se maksaa talleille enemmän. En usko, että tallit haluavat luopua moottorirajoituksista. Sekin on osa "samalle viivalle"-osastoa siinä kuin budjettikatto.

Rengassodankin voisi tuoda takaisin, rengastestauskaan kun ei pääsisi karkaamaan lapasesta, tallien kun pitäisi pysyä budjettikaton sisässä.

Rengassotaan tarvittaisiin toinen halukas rengastoimittaja ensin. Tai siis kaksi kilpailuun halukasta toimittajaa.

Testaus ei vapaudu, koska yksin testaaminen on järjettömän kallista (turvallisuusvaatimukset kun eivät lievene oli talleja 1 tai 11). Tallit tulevat jatkossakin testaamaan tuosta syystä yhdessä. Kilometrirajoitustahan ei nykyään edes lähennellä eikä renkaatkaan taida loppua kesken. Tallit siis testaavat jo nykyisellään vähemmän kuin saisivat.

 

[K. August]

Jos moottoreita menee kauden aikana enemmän, se maksaa talleille enemmän. En usko, että tallit haluavat luopua moottorirajoituksista. Sekin on osa "samalle viivalle"-osastoa siinä kuin budjettikatto.

Tarkoitin lähinnä sitä, että budjettikatto käytännössä pakottaisi longlife-moottoreihin, mutta lähtöruuturangaistuksilta vältyttäisiin, kun se ei olisi sääntöihin kirjattua. Samalla voisi lopettaa moottorien homologaation, tiukkaan budjettiin sidotut tallit eivät pystyisi kehittämään moottoreitaan paljon.

Toki, esim. moottorien ostoon liittyy eräs budjettikaton ongelma. Pystytäänkö valvomaan, että talli ei saa moottoreita yltiöhalvalla ja sen jälkeen "sattumalta" laita isoa moottorinvalmistajan logoa katteeseen ilmaiseksi.

 

[Bobakki]

Tarkoitin lähinnä sitä, että budjettikatto käytännössä pakottaisi longlife-moottoreihin, mutta lähtöruuturangaistuksilta vältyttäisiin, kun se ei olisi sääntöihin kirjattua. Samalla voisi lopettaa moottorien homologaation, tiukkaan budjettiin sidotut tallit eivät pystyisi kehittämään moottoreitaan paljon.

Toki, esim. moottorien ostoon liittyy eräs budjettikaton ongelma. Pystytäänkö valvomaan, että talli ei saa moottoreita yltiöhalvalla ja sen jälkeen "sattumalta" laita isoa moottorinvalmistajan logoa katteeseen ilmaiseksi.

Eivät tallit niitä moottoreita kehitä, vaan moottorinvalmistajat. Ongelmia syntyy, jos valmistaja voi suosia yhtä asiakastaan muiden kustannuksella ja nyhtää muilta älyttömiä summia asiakasmoottoreista. Siksi luokittelu on hyvä idea.

Mitä valvontaan tulee, niin Mosleyn vielä johtaessa FIA:a se tutki mahdollisuutta budjettikattoon nimenomaan kirjanpidon näkökulmasta. Valvonta sinällään on ihan täysin mahdollista, se, että tiimit avaisivat tilikirjansa monimutkaisempaa. Forensic accounting on termi.

 

[WebSlave]

Ferrari olisi tietysti poikkeus, koska moottori on oma. Mercedes jossain määrin myös, vaikka moottoriosasto on eriytetympi.

-Edit- No jaa, Red Bullin asema Renaultin "works teaminä" onkin sitten asteikolla seuraavana. Ei ihan asiakasmoottori sekään.

 

[Redrengas]

Täällä voidaan keskustella tallien tulevaisuudesta rahoituksen kannalta.

Ajatus tähän keskusteluun lähti maikkarin uutisesta:

BBC: Lotus-tallissa muhi kriisi juuri ennen Räikkösen voittoa

Onko kustannukset karanneet käsistä?

Onko maksukuskien määrä kasvanut liiaksi ja onko se lajille ongelma?

Mitä pitäisi tehdä? Miten kulut saataisiin allemmaksi?

Pitäisikö budjettikattoja kiristää (jota kukaan ei pysty valvomaan)...

Vai pitäisikö sääntöjä rukata, jolloin mentäisiin lähemmäksi vakioautoja,

vai että tallit voisivat esim. ostaa valmiita autoja?

Entä Bernie, miten TV? ym. tuloja pitäisi jakaa?

Ainakin se tuli mieleen, kun nyt 10 tallia saa Ecclestonelta? rahaa, niin

tulevaisuudessa kaikkien tallien pitäsi saada? Ainakin 12 tallin?

Ankealta näyttää nykyinen formula 1 kun tietää taustalla olevista vaikeuksista.. :|

Keskustelua.

Onko kustannukset karanneet käsistä?
Ei varsinaisesti mutta F1 sarja on jotenkin vinoutumassa noin niin kun rakenteellisesti.

Onko maksukuskien määrä kasvanut liiaksi ja onko se lajille ongelma?
On karrannut koska siellä ei aja ne lupaavimmat kuskit vaan osa pelkästään sponsori rahojen avulla. Vaikka onhan nuita maksukuskeja ollut ennenkin.
Vai onko maksukuskit nykyään julkisempia kuin ennen??

Vai pitäisikö sääntöjä rukata, jolloin mentäisiin lähemmäksi vakioautoja,

vai että tallit voisivat esim. ostaa valmiita autoja?

Joku sääntö juttu tai vastaava olisi hyvä että ne tallien tasoerot kavennisivat.
Mutta hankala toteuttaa?
Ehdoton ei osto autoille. Se soisi lajista henkeä pois.

 

[nikale]

Mikäs sitten mielestäsi olisi autourheilun kuninkuusluokka jos ei F1?

Koska F1 ei ole enää autourheilun kuninkuusluokka, niin se on sitten WRC.