HÄN palaa sittenkin?!?

[oldez]

Valde:
Päätelmäsi kaatuu jo siihen tosiasiaan, että Schumi olisi saattanut voittaa mestaruuden jo kahtena edellisenä vuotena: oli pitkälti satunnaistekijöistä kiinni, että se mestaruus tuli juuri vuonna 2000. Toiseksi Schumin nopeudessa ei tapahtunut mitään havaittavaa muutosta tallikaveriin nähden sen jälkeen, kun Bridgejä aletiin suunnittelemaan Ferraria silmälläpitäen. Tässä putoaa pois pohja pois väitteeltä, että Schumin nopeus olisi johtunut joistakin "lellikkirenkaista".

Tosin vuonna 2000 Schumilla oli eri tallitoveri kuin vuonna 1999. Joten tuskin tallitoveriin voidaan verrata nopeutta vai onko se niin että kakkoskuskin ferrari kulkee aina sen 10% hitaampaa?

En ole varma ymmärränkö nyt, mitä tahdot tällä sanoa. Ferrari-auton yliohjautumisella on sitä väliä, että se osoittaa Schumin eron tallikaveriin olleen SAMA riippumatta siitä minkälainen auto on. Tämä seikka osoittaa, että Schumin mahtavalta näyttävän nopeuden syy ei ole hänen erityistarpeitaan varten viritetyssä autossa. Johan se olisi kumma, että niin yliohjaavalla, tasapainoisella kuin aliohjaavalla autolla sanotaan: "Tämä sopii vain Schumin ajotyyliin". Tosiasiassa Schumi on ajanut näitä kaikkia autoja, eikä nopeus tallikaveriin nähden ole muuttunut mitenkään.[/QB]

Tallitoveriin vertaaminen on edelleen turhaa. Koska jos vuodet 1996-1999 Ferrari yliohjasi schumin käsissä niin todennäköisesti se yliohjasi myös Irvinen käsissä. Vuonna 2000 oli uusi tallitoveri ja uudet renkaat. Siitä lähtien Schumi onkin ollut voittamaton.

Mielestäni edellämainittu ajatuskulku todistaa tyhjentävästi, että Schumin nopeutta ei voida laittaa jonkin tietyn "Schumi-special" tavalla käyttäytyvän auton piikkiin. Täten, jos halutaan tehdä tyhjäksi se seikka, että Irvine ajoi seitsemän kisaa Ferrarin tärkeimpänä kuskina ja silti nostamatta tasoaan olennaisesti, joudumme olettamaan, että Ferrarille ei mestaruus kelvannut ja täten se tahallaan torpedoi Irvinen mestaruusmahdollisuudet. Otaksuisin, että tätä selitysmallia foorumin antischumilaiset eivät kovin innokkaasti halua ottaa käyttöön.[/QB]

Se että Irvine nostetaan kesken kauden ykköskuskiksi, kun koko alkukausi autoa on tehty kehitetty Schumille sopivaksi, ei tarkota että autosta tulisi yhtäkkiä Irvinelle sopiva.

Mun mielestä se, että Schumin ja Barrichellon autoissa on toisinaan erilainen jousitus kertoo siitä, että auto on ns. Schumi-special. Vai kumpaa veikkaat Ferrarin kehittävän enemmän: Schumin vai Barrichellon jousitusta? Kun auto julkaistiin siinä oli samanlainen jousitus kuin schumi käyttää, myöhemmin autoon laitettiin perinteisemmän tyylinen jousitus, jotta Rubenskin pärjäisi.

Se että autosta tehdään Schumille sopiva tallitoverin kustannuksella ja renkaista tehdään autolle sopiva kymmenen muun tallin kustannuksella on mielestäni aika ratkaiseva tekijä mestaruutta ajatellen. Nyt kun Michelin tuli mukaan ei Bridgestone pysty pilaamaan kuin neljän muun tallin toimet, kohta vain kolmen. Michelinin mukaan tulon myötä ovat myös muut kärkitallit pystyneet kehittämään renkaita, että ne sopisivat heidän autoilleen ja heidän kuskeilleen.

 

[Valde]

oldez:

Tosin vuonna 2000 Schumilla oli eri tallitoveri kuin vuonna 1999. Joten tuskin tallitoveriin voidaan verrata nopeutta vai onko se niin että kakkoskuskin ferrari kulkee aina sen 10% hitaampaa?

Pointtini oli, että tuon rengassuunnittelu muutoksen jälkeen Schumin vauhti ei kasvanut tallikaveriin nähden. Päinvastoin Rubens tuli lähemmäksi. Mielestäni on suht. järkevää pitää Rubensi hieman Eddietä nopeampana kuskina, mutta sen verran samantasoisia mittapuita nämä miehet ovat, että päätelmän ei pitäisi kärsiä: Schumi ei näytä hyötyneen ollenkaan tästä renkaiden suunnittelussa tapahtuneesta muutoksesta. Eddie ja Rubens ovat ajaneet vuoden samassa tallissa ja Eddie oli silloin nopeampi (tosin Rubensilla ilmeisesti oli jonkinlainen lama).

PÄÄASIAA:

Palataan nyt siihen mistä lähdettiin. Pääteesini oli se, että Irvinen seitsemän kisan ykköskuski-jakso osoittaa Michaelin ja Eddien välillä olleen eron johtuneen ajotaidoista - ei siitä, että toisella oli nopeampi auto. Tällöin Eddiellä oli varmasti sama auto kuin Schumilla. Tähän on nyt vastattu väitteellä, että silloinen auto tuki Schumin ajotyyliä ja ei sopinut Eddielle. Kuitenkin tämä kuulostaa omituiselta seuraavasta syystä. Vasta äsken esim. sinä sanoit, että Schumille sopii paremmin aliohjaava-auto ja vihjasit voimakkaasti, että Schumin ajotaidot eivät ole häävejä, kun tehtaan pitää kehittää aliohjaavat "Schumi-renkaat". Mutta, mikä merkillistä, nyt olet esittämässä, että yliohjaava auto suosikin Schumia suhteessa Eddiehen. Tämä nyt ainakin pudottaa pohjan pois vihjailuiltasi Schumin tarpeesta saada aliohjaava auto.

Kaiken kaikkiaan Schumin vastapuolen kannattajien perustelut näyttävät seuraavalta (en meinaa enää pysyä perässä kuka on sanonut mitäkin):

Ferrari on suosinut Schumia niin Irvinen kuin Barrichellon aikana suunnittelemalla autosta sellaisen, että se tukee Schumin ajotyyliä. Tähän vastasinkin sillä, että mitä Schumin ajotyylin suosimista se voi olla, että miehelle tehdään toisella kertaa yliohjaava auto ja toisella kertaa aliohjaava. Tämä alkaa käydä hivenen monimutkaiseksi näin iltamyöhään, mutta pinnistetään nyt vielä vähän.

Eli, mielestäni noiden faktojen kääntäminen (Schumi ajanut kaikenlaisia autoja) edellyttää seuraavaa oletusta: Koko Irvinen kauden aikana Ferrari yliohjasi ja se suosi Schumia. Seuraavina vuosina Ferrari aliohjasi sekä kulki "kiskoilla" ja sekin suosi Schumia. Tässä tehdään nyt monta luvatonta ja epätodennäköistä oletusta. Oletetaan, että Irvinelle yliohjaava auto oli täyttä myrkkyä. Lisäksi oletetaan, että Rubensille taas aliohjaava ja täydellisessä balanssissa ollut auto suosi Schumia; Rubens olisi tarvinnut vain yliohjaavan pelin, niin johan olisi Schumia viety. Tässä tietenkin lähden siitä, että Irvinen seitsemän kisan jakso osoittaa, että Ferrarin kakkoskuski saa ajaa samanlaista autoa kuin Schumi, eli, että Eddien vauhdissa ei tullut mainittavia muutoksia, kun hän sai 1-b auton sijaan 1-a auton.

Näissä ajotyylin sopivuus oletuksissa on se vika, että ne ovat pelkkää arvelua ja epätodennäköistä sellaista. Eikä olettamusten kasaaminen näihin kahteen ajotyylioletukseen lopu. Täytyy olettaa, että koko Irvine-kauden ajan Ferrari oli aina yliohjaava, jos kerran halutaan Irvinen ja Schumin ero nähdä auton ominaisuuksissa. Tämä ei tuskin voi pitää paikkaansa; tuskinpa Ferrari neljää vuotta putkeen oli yliohjaava. Vuosina 98-99 käytös oli käsittääkseni ihan nättiä. Jos ajatellaan, että Irvinen ja Schumin ero johtui merkittävässä määrin yliohjaavasta autosta, niin silloin Irvinen olisi pitänyt selvästi kiriä niinä aikoina/vuosina, kun Ferrari ei yliohjannut. Tällaista ei kuitenkaan koskaan tapahtunut, vaan Eddie sai selkäänsä aina - ja rajusti.

Eli mielestäni vuoden -99 tosiseikat todistavat, että puheet ferrarin 1-a ja 1-b autojen merkittävistä nopeuseroista ovat vääriä: Eddien nopeus ei parantunut merkittävästi, vaikka hän sai puoleksi kautta 1-a -auton. Tämä tieto siitä, että Ferrarin 1-a autossa ei ole juurikaan nopeuseroa 1-b on noiden ajotyyli spekulaatioiden pohjana. Eli se johtopäätös: EI VAIKUTA MITENKÄÄN ERINOMAISEN LUPAAVALTA OLETTAA, ETTÄ KOKO KAHDEKSAN VUODEN AIKANA SCHUMIN TALLIKAVERIT EIVÄT SAANEET AUTOA, JOKA SOPI HEIDÄN AJOTYYLILLEEN. Tietääkseni Rubens piti edellistä Ferraria lähes täydellisenä ajaa. Auto siis epäilemättä sopi Rubensille ja epäilemättä Ferrari sopi monina aikoina myös Irvinelle. Eli, koska Rubens ja Irvine varmasti ajoivat käytännöllisesti katsoen yhtä nopeata autoa kuin Schumi, niin olisi heidän monina aikakausina pitänyt kyetä vastaamaan Schumin vauhtiin. Selitys, että kahdeksan vuotta Schumin tallikaverit yksinkertaisesti ajoivat heille vääränlaista autoa, on hasardimainen kuvitelma.

Tämän asian olisi varmaan voinut selittää tiiviimminkin ja, koska olen sekava, niin siinä on sitten runsaasti kertausta.
--------------------------------

Wilpuri:

Sinähän luet minua kuin piru raamattua. Olen itsekin sitä mieltä, että Häkä olisi antanut Schumille täysipainoisen vastuksen sillä tasolla, jolla hän oli vuosina 98-99.

<small>[ 15-10-2003, 23:13: Message edited by: Valde ]</small>

 

[oldez]

Valde:
Pointtini oli, että tuon rengassuunnittelu muutoksen jälkeen Schumin vauhti ei kasvanut tallikaveriin nähden. Päinvastoin Rubens tuli lähemmäksi. Mielestäni on suht. järkevää pitää Rubensi hieman Eddietä nopeampana kuskina, mutta sen verran samantasoisia mittapuita nämä miehet ovat, että päätelmän ei pitäisi kärsiä: Schumi ei näytä hyötyneen ollenkaan tästä renkaiden suunnittelussa tapahtuneesta muutoksesta.

Koita jo ymmärtää. Vuodeksi 2000 Schumi sai uudet renkaat ja uuden tallitoverin. Vuonna 1999 oli eri renkaat ja eri tallitoveri. Vuonna 2000 Schumi sai nopeammat renkaat ja nopeamman tallitoverin. Sen takia ero pysyi samana. En voi ymmärtää, että miten Rubens tuli uusien renkaiden myötä lähemmäs Schumia, koska Rubens ei ajanut Ferrarilla vanhoilla renkailla.

Palataan nyt siihen mistä lähdettiin. Pääteesini oli se, että Irvinen seitsemän kisan ykköskuski-jakso osoittaa Michaelin ja Eddien välillä olleen eron johtuneen ajotaidoista - ei siitä, että toisella oli nopeampi auto. Tällöin Eddiellä oli varmasti sama auto kuin Schumilla. Tähän on nyt vastattu väitteellä, että silloinen auto tuki Schumin ajotyyliä ja ei sopinut Eddielle. Kuitenkin tämä kuulostaa omituiselta seuraavasta syystä. Vasta äsken esim. sinä sanoit, että Schumille sopii paremmin aliohjaava-auto ja vihjasit voimakkaasti, että Schumin ajotaidot eivät ole häävejä, kun tehtaan pitää kehittää aliohjaavat "Schumi-renkaat". Mutta, mikä merkillistä, nyt olet esittämässä, että yliohjaava auto suosikin Schumia suhteessa Eddiehen. Tämä nyt ainakin pudottaa pohjan pois vihjailuiltasi Schumin tarpeesta saada aliohjaava auto.

En ole kertaakaan väittänyt, että Schumi olisi huonompi kuljettaja kuin tallitoverinsa. Vaikeammalla (yliohjavalla) autolla ajettaessa voikin olettaa, että ero tallitoveriin kasvaisi, vaikka yliohjaavalla autolla ajaminen ei olisikaan Schumin leipälaji.

Tähän vastasinkin sillä, että mitä Schumin ajotyylin suosimista se voi olla, että miehelle tehdään toisella kertaa yliohjaava auto ja toisella kertaa aliohjaava.

Auton suunnitteleminen ei ole niin helppoa kuin oletat. Se että autosta tulee yliohjaava, vaikka suunnittelupöydällä siitä tehtiin aliohjaava, voi johtua renkaista. Niinkuin tässä tapauksessa varmaankin johtuikin. Kun Schumi sai uudet renkaat niin auto muuttui aliohjaavaksi ja autosta tuli sellainen kuin Schumi halusikin.

Jokaisesta autosta voidaan tehdä aliohjaava, laittamalla eteen mahdollisimman vähän ja taakse mahdollisimman paljon siipeä, mutta tämä ei pakosti ole nopein auto radalla, vaikka kuski osaisi ajaa paremmin aliohjaavalla autolla.

Se että Ferrari yliohjasi Schumin alkuakoina oli sen takia, että se oli nopeampi radalla niin. Tällaisella setupilla Schumin ajotaidot eivät ehkä tulleet niin hyvin esiin, koska Schumi ei ole esim. Räikkösen tasoa yliohjaavalla autolla, mutta on varmaankin parempi aliohjaavalla autolla.

Eli mielestäni vuoden -99 tosiseikat todistavat, että puheet ferrarin 1-a ja 1-b autojen merkittävistä nopeuseroista ovat vääriä: Eddien nopeus ei parantunut merkittävästi, vaikka hän sai puoleksi kautta 1-a -auton. Tämä tieto siitä, että Ferrarin 1-a autossa ei ole juurikaan nopeuseroa 1-b on noiden ajotyyli spekulaatioiden pohjana. Eli se johtopäätös: EI VAIKUTA MITENKÄÄN ERINOMAISEN LUPAAVALTA OLETTAA, ETTÄ KOKO KAHDEKSAN VUODEN AIKANA SCHUMIN TALLIKAVERIT EIVÄT SAANEET AUTOA, JOKA SOPI HEIDÄN AJOTYYLILLEEN.

</strong>
Mutta Irvine ei ole mikään maailman paras kuski. Se että hän ei ollut Schumia nopeempi paremmalla autolla ei ole mikään ihme. Voihan olla että Irvinen ajosuorituksiin vaikutta mm-taistosta johtuvat paineet jne. Kisoissa menestyminen ei aina riipu ajotaidoista ja autosta.

Tämän asian olisi varmaan voinut selittää tiiviimminkin ja, koska olen sekava, niin siinä on sitten runsaasti kertausta.

Joo, olet sekava

Se mitä väitän on, että Schumi ei ole Räikkösen tai Häkkisen tasoa yliohjaavalla autolla ajettaessa. Yritä nyt vastata tähän väitteeseen äläkä vedä kaikkea muuta tähän mukaan. Keskity yhteen juttuun.

<small>[ 16-10-2003, 15:23: Message edited by: oldez ]</small>

 

[oldez]

Ferrarin 1A ja 1B autojen eroista sen verran. Vuodesta 1996-2003 on 1A auto Schumin ja Irvinen käsissä keskeyttänyt 10 kertaa ja 1B auto Irvinen, Salon ja Barricellon käsissä 20 kertaa tekniseen vikaan. Tästä voi kanssa päätellä auton eroista jotakin.

 

[Ilmari]

oldez:
Ferrarin 1A ja 1B autojen eroista sen verran. Vuodesta 1996-2003 on 1A auto Schumin ja Irvinen käsissä keskeyttänyt 10 kertaa ja 1B auto Irvinen, Salon ja Barricellon käsissä 20 kertaa tekniseen vikaan. Tästä voi kanssa päätellä auton eroista jotakin.

Elikkä taitamattomissa käsissä huippuunsa viritetty auto ei yksinkertaisesti kestä.

wink

 

[Ilmari]

Mutta Irvine ei ole mikään maailman paras kuski. Se että hän ei ollut Schumia nopeempi paremmalla autolla ei ole mikään ihme.

Anteeksi puuttumiseni, mutta kirjoittaja taisi tarkoittaa ettei Irvine ollut omaa B-autolla ajavaa itseään nopeampi saatuaan A-auton. wink

 

[oldez]

Ilmari:
Mutta Irvine ei ole mikään maailman paras kuski. Se että hän ei ollut Schumia nopeempi paremmalla autolla ei ole mikään ihme.

Anteeksi puuttumiseni, mutta kirjoittaja taisi tarkoittaa ettei Irvine ollut omaa B-autolla ajavaa itseään nopeampi saatuaan A-auton. wink

oldez:
Voihan olla että Irvinen ajosuorituksiin vaikutti mm-taistosta johtuvat paineet jne. Kisoissa menestyminen ei aina riipu ajotaidoista ja autosta.

Olisit lukenut loppuun asti. Ja olin ilmeisesti huolimattomuuksissani leikannut pois se kohdan, johon toi rivi oli vastaus. Oli muutenkin hieman sekavasti hahmoteltu vastaus, koska alkuperäinenkin teksti oli aika sekava.

se taisi olla tämä:

Valde:
Eli, koska Rubens ja Irvine varmasti ajoivat käytännöllisesti katsoen yhtä nopeata autoa kuin Schumi, niin olisi heidän monina aikakausina pitänyt kyetä vastaamaan Schumin vauhtiin.

 

[Juhis]

Schumacher on itse todennut Vauhdin maailmassa joskus -94 lopulla olleessa haatattelussa , että hän haluaisi auton, joka on neutraali ajokäytökseltään, sillä silloin auto on kaikista nopein. Mutta kun/jos neutraalia autoa ei ole mahdollista saada aikaiseksi, säätää Schumi autonsa mieluummin hieman aliohjaavaksi, koska silloin se on helpompi pitää hanskassa. Esim, jos auto alkaa puskemaan mutkassa, riittää oikaisuun ratin tiukkaaminen ja kovempi kaasutus.

Vaikkei Schumi hirveästi yliohjaavasta autosta tykkää, on hän joskus taatusti joutunut sellaisella ajamaan, vaikkei se kenenkään ajaman nopein tapa olekkaan vaikka joidenkin mielestä se on parempi vaihtoehto jos neutraalia autoa ei ole mahdollista saada.

Taas on yksi topici mennyt tälläiseksi samanlaiseksi Schumi versus Häkä/Kimi väittelyksi. Keksittäiskö välillä joku uusi puheenaihe?

 

[Valde]

Oldez:

Valdeointtini oli, että tuon rengassuunnittelu muutoksen jälkeen Schumin vauhti ei kasvanut tallikaveriin nähden. Päinvastoin Rubens tuli lähemmäksi. Mielestäni on suht. järkevää pitää Rubensi hieman Eddietä nopeampana kuskina, mutta sen verran samantasoisia mittapuita nämä miehet ovat, että päätelmän ei pitäisi kärsiä Schumi ei näytä hyötyneen ollenkaan tästä renkaiden suunnittelussa tapahtuneesta muutoksesta.

Koita jo ymmärtää. Vuodeksi 2000 Schumi sai uudet renkaat ja uuden tallitoverin. Vuonna 1999 oli eri renkaat ja eri tallitoveri. Vuonna 2000 Schumi sai nopeammat renkaat ja nopeamman tallitoverin. Sen takia ero pysyi samana. En voi ymmärtää, että miten Rubens tuli uusien renkaiden myötä lähemmäs Schumia, koska Rubens ei ajanut Ferrarilla vanhoilla renkailla.

Barrichello ei ollut paljoa Irvineä parempi kuski, koska esim. Irvine voitti Barrichellon aika-ajoissa, kun he ajoivat samassa tallissa. Kuitenkin Barrichello kavensi jonkin verran tallikaverin ja Schumin eroa verrattuna Irvineen. Jos lähdettäisiin siitä, että Irvine ja Barrichello olisivat yhtä hyviä, niin silloin kauden -99 ja -00 vertailu viittaisi siihen, että Schumille oli haittaa rengasmuutoksesta. Jos lähdetään siitä, että Barri oli Eddietä vähän/jonkin verran nopeampi - mikä on järkevä lähtökohta - niin silloin Schumin vähän/jonkin verran kaventunut ylivoima menee sen piikkiin. Oletuksesi, että Schumi sai vuodeksi 2000 rengasetua vaatisi olettamaan, että Irvine oli reilusti hitaampi Barrichelloa.

Lisäksi, jos katsotaan Schumin tuloskaarta, niin kaikkein suurin ero Schumilla Eddiehen oli Ferrari aikojen alkuvuosina, jolloin auto yliohjasi rajusti (näin ainakin muistelen, mitä nyt olen vanhoja VM:iä selaillut). Tämä pikemminkin näyttäisi viittaavaan siihen, että Schumille yliohjaava auto on jopa parempi kuin neutraali. Mikään ei viittaa siihen, että Schumi jotenkin olisi esim. Räikköstä yliohjaavalla autolla. Koko väite oikeastaan vaikuttaa suorastaan julkealta.

Mutta Irvine ei ole mikään maailman paras kuski. Se että hän ei ollut Schumia nopeempi paremmalla autolla ei ole mikään ihme. Voihan olla että Irvinen ajosuorituksiin vaikutta mm-taistosta johtuvat paineet jne. Kisoissa menestyminen ei aina riipu ajotaidoista ja autosta.

Jaahas, tässä on sitten uusi "porsaanreikä", kun edelliset on tukittu... Eddien hitaammuus esim. kahdessa viimeisessä kisassa sekuntia per-kierros. Ei kuljettaja perusnopeuttaan pitkäjuoksuisessa kisan ajaksi hukkaa, vaikka rankasti hermoilisi. Itse asiassa tämä selityksesi johtaisi niin absurdiin tilanteeseen kuin, mitä seuraa on: "Hävisin Michaelille 90 sekuntia kisassa. Olisin kyllä ajanut minuutin kovempaa, jos ei olisi hermostuttanut näin taavetin paljon". Sepangin aika-ajossa Irvine jäi Schumista 0,9 ja Suzukassa 1,5 sekuntia. Voidaan tietenkin ajatella, että hermoileva kuski ei saa neljän kierroksen aikanakaan parasta itsestään irti ja tämän takia missaa muutaman kymmenyksen, mutta tästä reilusti pidemmälle meneminen ei vain ole enää uskottavaa. Vielä vähemmän on uskottavaa on, että Irvine olisi menettänyt perusnopeutensa puoleksi kautta sen jälkeen, kun Schumi loukkaantui.

Sen toki tajuan, että Ferrarin 1-b auton LUOTETTAVUUS heikompaa kuin kuin 1-a -auton. Tästä ei kuitenkaan seuraa se, että 1-b auton NOPEUS on heikompaa. Eikä näin voisikaan olla - ainakaan suuressa määrin (kiitos Irvinen 1-a autolla ajaman seitsemän kisan jakson).

<small>[ 16-10-2003, 20:40: Message edited by: Valde ]</small>

 

[Ilmari]

Olisit lukenut loppuun asti. Ja olin ilmeisesti huolimattomuuksissani leikannut pois se kohdan, johon toi rivi oli vastaus.

Sorry!

 

[Wilpuri]

Valde:
Wilpuri:

Sinähän luet minua kuin piru raamattua.

Kunhan vain yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että ei sinunkaan viestit perusteluillaan paljon voi mielestäni pullistella. Varmaankin samaa oldez ajoi takaa taannoisessa viestissään, jonka sinä kuittaist kehotuksella ostaa silmälasit..

Keskustelut on hyvä käydä samoilla aseilla ja tulisi pyrkiä siihen, että on sallimatta itselle eri sääntöjä .