Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus vol. 2

[Knoukka]

Moni tuloerojen hillitsemistä vastustava puolustaa kantaansa paradoksaalisesti kilpailukyvyn parantamisella. Tässä perustelussa jää vain näkemättä se, että kohtuulliset tuloerot on ollut keskeisimpiä tekijöitä pohjoismaiden kiistattomaan menestystarinaan.

Tuloeroilla on ihmisen biologiaan ja joukkopsykologiaan perustuva vaikutus siihen, miten yhteisön jäsenet suhtautuvat toisiinsa. Tuloissa on kyse resursseista. Kohtuulliset tuloerot takaava kansalaisten välisen luottamuksen toisiinsa ja sosiaalisen pääoman, joka tästä syntyy. Näitä kumpaakaan ei kyetä pelkillä talousmittareilla mittaamaan. Kohtuullisten tuloerojen yhteisössä tiedon kulku parempaa. Kohtuullisten tuloerojen yhteisö on terveempi kuin korkeiden tuloerojen. Kohtuullisen tuloerojen yhteisössä tiedon kulku on parempaa ja tieto kulkee sekä ylhäältä alas ja alhaalta ylös. Yhteisö voi tässä tarkoittaa yritystä tai valtiota. Molemmista on esimerkkejä miten tuloerojen jyrkkä kasvu on hävittänyt sosiaalisen pääoman ja estänyt tiedonkulun. Läheisimpänä esimerkkinä Nokian vuosituhannen vaihteen optiopotit, jotka rikkoivat peruuttamattomasti yhtiön sisäistä henkistä rakennetta lisäämällä mm. salailukulttuuria.

Se, että tuloerojen kiihtyvästä kasvusta ollaan Suomessa huolissaan vaikka meillä on pienimmät tuloerot on ihan yhtä tarpeellinen kuin huoli velkamäärämme kasvusta vaikka meillä on sitä suhteessa vielä erittäin vähän. Suunta on väärä ja riskinä on kahtiajakautuminen, joka taas aiheuttaa aineellisten resurssien ja henkisen potentiaalin tuhlaamista. Pohjoismainen vakaus perustuu nimenomaa kohtuullisiin tuloeroihin.

Kohtuulliset tuloerot ja vakaa yhteiskunta on jatkossakin kilpailukykymmen kivijalka, jolle osaaminen ja yhteistyö voidaan rakentaa. Se toinen tie on täysin epärealistinen.

 

[Archie]

Kohtuulliset tuloerot ovat suotavia, mutta keinot joilla niitä tavoitellaan tuntuvat vaihtelevan. Itse näkisin, että paras keino olisi nostaa alempien tuloluokkien tuloja työn ja tekemisen kautta - ei tulonsiirtojen.

Tämä vaatisi nykyistä paljon joustavampia työmarkkinoita, enkä tarkoita tällä alempia palkkoja vaan kaikenlaista byrokratiaa, joka liittyy esim. osa-aikatyöhön jos on jollakin tuilla tai huomattavan rankkaa verotusta jo alhaisillakin tuloilla jos tekee usempaa hommaa.

Tulonsiirtojen kautta tuloerojen tasaus voi olla huono asia. Pahimmillaan se tappaa yläpäässä kannustimet yrittää (joko yrittäjänä tai työntekijänä) ja alapäässä se voi passivoida jäämään tukiviidakkoon.

 

[jaska]

Moni tuloerojen hillitsemistä vastustava puolustaa kantaansa paradoksaalisesti kilpailukyvyn parantamisella. Tässä perustelussa jää vain näkemättä se, että kohtuulliset tuloerot on ollut keskeisimpiä tekijöitä pohjoismaiden kiistattomaan menestystarinaan.

Tästähän oli juuri tutkimus, jossa lopputulema oli että vielä Suomessa ei tarvitse olla huolissaan, mutta lähellä sitä pistettä ollaan.

Samassa tutkimuksessa todettiin tuo, johon jo viittasin, että meillä ongelma ei ole palkkatyössäolevien kesken, vaan työssä olevien ja työssäolemattomien kesken.

Demareille (Urpilainen tätä kommentoi) yllättäen sopi tutkimuksen otsikko "tuloerot haitallisia", mutta ei keinot "tasavero ja kansalaispalkka" niiden tasaamiseksi.

 

[Mosse]

Sepä ei ole mitään rakettitiedettä. Talouskasvu on asia, jolla meidän on aikomus maksaa ns. hyvinvointipalvelut. Talouskasvun saavuttamiseksi tarvitaan enemmän tuotantoa kuin aiemmin. Kun työmarkkinoilta poistuu nopeammin työvoimaa kuin sinne virtaa, niin yhä pienemmän porukan pitäisi saavuttaa aina entistä korkeampi tuotanto.

Jotta siihen päästäisiin, niin työurien pitäisi pidetä molemmista päistä ja työttömyys pitäisi saada nykyistä selvästi pienemmäksi.
Työurien pidennys myös vähentäisi tulonsiirtoja ja toisi lisää veroeuroja. Nuorempien osalta se estäisi syrjäytymistä ja vanhempien osalta passivoitumista.

Mutta eihän ne työurat pitäne jos tähän maahan ei saada investointeja, yrityksiä ja työpaikkoja.

Edelleenkin ihmettelen sitä, että meillä on 200000 työtöntä ja miten työurien PIDENTÄMINEN tätä lukua pienentäisi?:doubtful:

Ja millä tavalla pidemmät työurat luovat enämpi työpaikkoja?

Mun mielestä se on täyttä paskaa koko eläkeiän nosto niin kauan, kun meillä oikeasti on ylitarjontaa työvoimasta. Hyväksyn heti vaikka 5 vuoden korkeamman eläkeiän, kun tiedän että meillä on pulaa työvoimasta eikä 200000 työtöntä.:ahem:

 

[Archie]

Ja millä tavalla pidemmät työurat luovat enämpi työpaikkoja?

Sä käsität homman väärin. Pidemmät työurat eivät luo lisää työpaikkoja vaan lisäävät tehtyjä työtunteja ja tuotantoa.

Ensimmäinen prioriteetti olisi kuitenkin se työpaikkojen luonti. Se kun onnistuu, niin kaikki muukin saadaan järjestymään.

 

[jps]

Archien mainitsemien lisäksi työurien pidentäminen vähentää eläkemenoja ja siten vaikuttavat talouden tasapainoon.

 

[Archie]

http://yle.fi/uutiset/yritysten_verokikkailusta_hurja_lasku_lokakuussa/6406952

Tämä se on niitä globaalin talouden ja yhdentymisen aikaansaamia haittoja tai hyveitä - riippuen kenen vinkkelistä katsoo.

 

[Mosse]

Tämä se on niitä globaalin talouden ja yhdentymisen aikaansaamia haittoja tai hyveitä - riippuen kenen vinkkelistä katsoo.

Siitä sitten miettimään miten säästetään tai kerätään veroilla tuo puuttuva miljardi.:thumbfh:

 

[Mosse]

Pidennetään työuria 10 vuodella!:idea:

Mun mielestä on aika kaksnaamaista narista yritysverotuksesta, kun samalla kierretään sitä. Ne jotka sen maksaa rehellisesti voivat siitä narista.

 

[Archie]

Mun mielestä on aika kaksnaamaista narista yritysverotuksesta, kun samalla kierretään sitä. Ne jotka sen maksaa rehellisesti voivat siitä narista.

Se on ihan loogista, että verot pyritään maksamaan sinne missä vähimmällä pääsee. Tästä(kin) tietysti voi tehdä suuren oikein-väärin keskustelun, mutta se ei muuta tilannetta miksikään. Eihän tämä olisi varsinainen ongelma jos aluksi myönnettäisiin, että maailma on ympärillä muuttunut ja nyt tarvitaan uudet kujeet pärjäämiseksi. Sen sijaan puheissa ja teoissa eletään aikaa, jota ei enää ole.

 

[FW08]

Tästä(kin) tietysti voi tehdä suuren oikein-väärin keskustelun, mutta se ei muuta tilannetta miksikään.

Eipä tuosta kyllä kaksista keskustelua saa aikaiseksi kuin sellaisen tahon kanssa, jonka moraali on pahasti vääristynyt.

 

[Archie]

Eipä tuosta kyllä kaksista keskustelua saa aikaiseksi kuin sellaisen tahon kanssa, jonka moraali on pahasti vääristynyt.

Emmä nyt noinkaan sanoisi. Maassa johon verot maksetaan ollaan varmasti ihan tyytyväisiä, kun sielläkin rahoja tarvitaan palveluihin yms. Toisaalta yritys taas pyrkii maksimoimaan tuloksensa, joten verosuunnittelu on järkipeliä tuon tavoitteen suhteen. Yritysten tehtäväksi ei (toistaiseksi) ole määrätty veronmaksun maksimointia. Ehkä siksi, että se ei olisi kovin toimiva malli.

 

[FW08]

Emmä nyt noinkaan sanoisi. Maassa johon verot maksetaan ollaan varmasti ihan tyytyväisiä, kun sielläkin rahoja tarvitaan palveluihin yms. Toisaalta yritys taas pyrkii maksimoimaan tuloksensa, joten verosuunnittelu on järkipeliä tuon tavoitteen suhteen. Yritysten tehtäväksi ei (toistaiseksi) ole määrätty veronmaksun maksimointia. Ehkä siksi, että se ei olisi kovin toimiva malli.

No sinä et varmaan sanoisikaan.

Lain porsaanreiän etsiminen tai "verosuunnittelu" on lain hengen vastaista. Ja lain kuitenkin pitäisi olla kaikille sama, eikä "kaikille sama paitsi mulle, kun keksin tän porsaanreiän. Lällällää!"

 

[jaska]

FW08, koskeeko verosuunnittelun moraalittomuus myös yksityisiä kansalaisia, eli:
- Ulkomailta ostamista, jos tuotteen saa verotussyistä (alv, alkoholivero, tupakkavero, bensavero jne.) ulkomailta halvemmalla? Pitääkö kuitenkin ostaa kotimaasta täydellä verolla?

 

[FW08]

FW08, koskeeko verosuunnittelun moraalittomuus myös yksityisiä kansalaisia, eli:
- Ulkomailta ostamista, jos tuotteen saa verotussyistä (alv, alkoholivero, tupakkavero, bensavero jne.) ulkomailta halvemmalla? Pitääkö kuitenkin ostaa kotimaasta täydellä verolla?

Jos ei jakseta vääntää ja sovitaan sen olevan moraalitonta vain ylimmässä verotusryhmässä. Siellä kun on varaa maksaa verot niinkuin pitää.

 

[jaska]

Jos ei jakseta vääntää ja sovitaan sen olevan moraalitonta vain ylimmässä verotusryhmässä. Siellä kun on varaa maksaa verot niinkuin pitää.

En halua laittaa sanoja suuhusi, joten kerrotko vielä missä veroryhmissä ei ole tarpeen maksaa veroja niinkuin pitää ja miksi

... en sano mikä on moraalitonta ja mikä ei, ihmettelen vain onko meillä eri säännöt yrityksille kuin itsellemme.

 

[Archie]

Lain porsaanreiän etsiminen tai "verosuunnittelu" on lain hengen vastaista. Ja lain kuitenkin pitäisi olla kaikille sama, eikä "kaikille sama paitsi mulle, kun keksin tän porsaanreiän. Lällällää!"

Maailmassa pitäisi monen muunkin asian olla toisella tavalla. Se on sitten oma taitolajinsa, että miten niihin tavoitteisiin päästään.

Enpä usko, että verosuunnittelu vähenee sen vuoksi, että sitä pidetään moraalittomana. Globaalissa taloudessa päätösvalta ei edes välttämättä ole Suomen hallituksella. Yritykset kun voivat vaihtaa kotimaatakin. Hallitus toki voi luoda kannustimia, jotka ohjaisivat verotuloja nykyistä enemmän Suomeen.

 

[tmoi]

Siis mun mielestä firmat tietysti saa olla maksamatta veroja Suomeen ja kierrättää rahansa temppujen kautta Barbadokselle, jos kerran duunari hakee kerran vuodessa viinaa Virosta. Ihan sama asiahan tuo on. Duunari tuo kuitenkin vielä muutaman kartsan Mallua naapurille, ja ottaa niistä pari euroa "hakupalkkaa". Valtiolle pitäis tuomita tuokin summa.

 

[Archie]

Yrityksethän ovat ihmisten perustamia ja vetämiä. Miten ne voisivat toimia jotenkin paremmin tai eettisemmin kuin mitä ihmiset toimivat?

 

[FW08]

... en sano mikä on moraalitonta ja mikä ei, ihmettelen vain onko meillä eri säännöt yrityksille kuin itsellemme.

Totta kai on. On täysin ilmiselvää, että ihmisen hyvinvointi on tärkeämpää kuin yrityksen. Eihän tässä ole mitään epäselvää.