Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus vol. 2

[Hawke]

Sitä vastoin valtiolta saatuja etuja ja oikeuksia saa nauttia vain sen rapiat 70 vuotta keskimäärin.

Joista suurin osa on ei-toivottuja, hyödyttömiä, varattu perusteettomille erityisryhmille ja suurten verokustannusten, byrokratian ja korruption kylkiäisiä.

 

[Asko S.]

Samaa ihmettelen? Siis mitä menoja intissä pitäisi päivärahalla korvata? Täyshoito talon puolesta. Asumismenoihin on eri tuki. Jumalauta kumma jos ei nuori mies muutamaa kuukautta pärjää ilman kännykän tai tabletin vaihtamista ja ylisuuria laskuja. Röökit ja viinat saa jokainen maksaa oli intissä eli ei.

Jep, kaikki asumismenot korvattiin intin ajalta. Matkatkin kun maksoivat, niin kyllä siinä pärjäsi, vaikkei tokikaan yhtään liikaa rahaa ollut. Aika pitkälti ryyppäämiseen ne päivärahat taisi mennä, ei sitä viikonlopun aikana kauheesti muuta ehtinytkään tehdä.

 

[Fasaldi]

Ihan hyvin.

Se vaan jäi sinulta perustelematta, miten äänestäjät voivat antaa poliitikoille sellaisia oikeuksia, joita äänestäjillä ei itselläänkään ole.

Ei yksittäisellä ihmisellä mitään oikeutta ole toisen verottamiseenkaan

Jos yksittäisellä ihmisellä/ihmisillä ei ole oikeutta verottaa (ottaa taloudellisia resursseja muilta ihmisiltä väkisin), niin miten nämä yksittäiset ihmiset voivat antaa toisille yksittäisille ihmisille (poliitikoille) tälläisen oikeuden?

 

[jaska]

Syöttävät vielä ilmaista ruokaakin siellä sekä katsovat vähän terveyden ja hampaiden perään.

Aika kidutusta se.

Maksavat vielä palkkaakin tuosta pakkotyöstä.



Se on aika paljon enämpi kuin riisipellolla ilman palkkaa ja koulunkäyntimahdollisuutta. Lisäksi jos on 'perheenpää' on armeijassa, niin valtio maksaa vielä perheenkin kuluja.

Ainakaan minä en ole kritisoimassa "pakkopalvelusta", kuten tuosta yltä näkyy.

Vastustan vain sen määräytymistä sukupuolen tai uskonnon perusteella - kuten nykyään.

 

[tmoi]

Se vaan jäi sinulta perustelematta, miten äänestäjät voivat antaa poliitikoille sellaisia oikeuksia, joita äänestäjillä ei itselläänkään ole.



Jos yksittäisellä ihmisellä/ihmisillä ei ole oikeutta verottaa (ottaa taloudellisia resursseja muilta ihmisiltä väkisin), niin miten nämä yksittäiset ihmiset voivat antaa toisille yksittäisille ihmisille (poliitikoille) tälläisen oikeuden?

Edelleenkin ihan hyvin.

Eikö kansa vaaleilla valitse kansanedustajat? Eikö eduskunta muodosta hallituksen? Eikö hallitus (tai kansanedustajat) tee lakialoitteet, jotka sitten eduskunta hyväksyy tai on hyväksymättä, kun se on kaiken ruljanssin läpikäynyt. Mikäli sellainen laki sitten tulee, niin sitä ei ainakaan sinulta kysytä, voiko sellaista lakia tulla. Vai kysytäänkö??


Onko yksittäisellä ihmisellä oikeus verottaa toista??? Onko kansan vaaleilla valituilla kansanedustajilla oikeus tehdä/muuttaa lakialoitetta, esim verolakia??

Ilmeisesti sitten ei.

 

[Mosse]

Ainakaan minä en ole kritisoimassa "pakkopalvelusta", kuten tuosta yltä näkyy.

Vastustan vain sen määräytymistä sukupuolen tai uskonnon perusteella - kuten nykyään.

Jess, samaa mieltä.

 

[Fasaldi]

Edelleenkin ihan hyvin.

Eikö kansa vaaleilla valitse kansanedustajat? Eikö eduskunta muodosta hallituksen? Eikö hallitus (tai kansanedustajat) tee lakialoitteet, jotka sitten eduskunta hyväksyy tai on hyväksymättä, kun se on kaiken ruljanssin läpikäynyt.
Mikäli sellainen laki sitten tulee, niin sitä ei ainakaan sinulta kysytä, voiko sellaista lakia tulla. Vai kysytäänkö??

Ei tässä siitä ollut kysymys, valitseeko kansa vaaleilla kansanedustajat tai muodostaako eduskunta hallituksen. Ei ollut kyse siitäkään, hyväksyykö eduskunta hallituksen/ kansanedustajien lakialoitteet tai kysytäänkö asiaa minulta. Kyse oli siitä, miten äänestäjät voivat siirtää poliitikoille sellaisia oikeuksia, joita äänestäjillä ei itselläänkään ole.

Onko yksittäisellä ihmisellä oikeus verottaa toista???

Ei. Eri mieltä olevat voisivat perustella, mihin tälläinen oikeus perustuisi.
Jos yksittäisellä ihmisellä ei ole oikeutta ottaa taloudellisia resursseja muilta ihmisiltä väkisin, niin miten hän voi antaa kenellekään muullekaan tälläistä oikeutta?

Onko kansan vaaleilla valituilla kansanedustajilla oikeus tehdä/muuttaa lakialoitetta, esim verolakia??
Ilmeisesti sitten ei.

Miten tämä liittyy itse asiaan? Laiksi kutsutaan tietyn ihmisjoukon (poliitikkojen) tahdonilmaisua. Jonkun lain tuominen väittelyyn nyt on yhtä tyhjän kanssa. Se, että politiikot ovat kirjoittaneet oman tahdonilmauksensa laiksi, ei tarkoita sitä, että kansan vaaleilla valitsemien poliitikkojen päätökset antaisivat valtiolle oikeuden tehdä kansalaisille juuri niin kuin poliitikot ovat päättäneet.

Voisitko viimeinkin vastata tähän kysymykseen:

Osaisitko perustella, mistä nämä kansan valitsemat henkilöt ovat saaneet oikeuden päättää tehdä kansalaisille ihan niin kuin haluavat?

Jos et osaa vastata kysymykseen, niin voisit suoraan todeta, ettet osaa perustella kantaasi, mutta sinulla on siitä huolimatta sellainen mielipide, että valtiolla on oikeus tehdä kansalaisilleen ihan niin kuin kansan valitsemat henkilöt ovat päättäneet.

 

[jaska]

Ranskasta mallia verottamiseen.

Facebook should pay the French government for hosting the holiday photos and status updates of the French people, a new report commissioned by the French government has suggested.

Nuo rahat käytetään varmaan sitten telakoiden ja vast. tukemiseen.

tää on huikeaa, miten Eurooppa koittaa katsoa tulevaisuuteen peruutuspeilin kautta. Verotetaan kaikkea uutta ja tuetaan kaikkea vanhaa :nope:

 

[JPP]

Se vaan jäi sinulta perustelematta, miten äänestäjät voivat antaa poliitikoille sellaisia oikeuksia, joita äänestäjillä ei itselläänkään ole.

Miten millään yksittäisellä ihmisellä tai ihmisryhmällä voi olla mitään oikeuksia jos ne ensin pitää olla jollain ennen kuin niitä voi antaa kenellekään?

 

[tmoi]

Ei tässä siitä ollut kysymys, valitseeko kansa vaaleilla kansanedustajat tai muodostaako eduskunta hallituksen. Ei ollut kyse siitäkään, hyväksyykö eduskunta hallituksen/ kansanedustajien lakialoitteet tai kysytäänkö asiaa minulta. Kyse oli siitä, miten äänestäjät voivat siirtää poliitikoille sellaisia oikeuksia, joita äänestäjillä ei itselläänkään ole.



Ei. Eri mieltä olevat voisivat perustella, mihin tälläinen oikeus perustuisi.
Jos yksittäisellä ihmisellä ei ole oikeutta ottaa taloudellisia resursseja muilta ihmisiltä väkisin, niin miten hän voi antaa kenellekään muullekaan tälläistä oikeutta?



Miten tämä liittyy itse asiaan? Laiksi kutsutaan tietyn ihmisjoukon (poliitikkojen) tahdonilmaisua. Jonkun lain tuominen väittelyyn nyt on yhtä tyhjän kanssa. Se, että politiikot ovat kirjoittaneet oman tahdonilmauksensa laiksi, ei tarkoita sitä, että kansan vaaleilla valitsemien poliitikkojen päätökset antaisivat valtiolle oikeuden tehdä kansalaisille juuri niin kuin poliitikot ovat päättäneet.

Voisitko viimeinkin vastata tähän kysymykseen:

Osaisitko perustella, mistä nämä kansan valitsemat henkilöt ovat saaneet oikeuden päättää tehdä kansalaisille ihan niin kuin haluavat?

Jos et osaa vastata kysymykseen, niin voisit suoraan todeta, ettet osaa perustella kantaasi, mutta sinulla on siitä huolimatta sellainen mielipide, että valtiolla on oikeus tehdä kansalaisilleen ihan niin kuin kansan valitsemat henkilöt ovat päättäneet.

On näemmä vasaroita kaupan halvalla.

Eli sinun paskan jänkäämisestä on kyse.

Siis kansa valitsee edustajansa, jotka säätävät lait ja asetukset, joita kansa noudattaa. Vai pitääkö noudattaa?

Sitäkö nyt yrität pienestä päästäsi ulostaa, että eduskunnan säätämät lait ovat vain kansanedustajien tahdonilmaus, joita ei tarvitse noudattaa.

Vastaan kysymykseesi. Lue tarkkaan jos osaat/ymmärrät.

Niin kuin demokratiaan kuuluu, kansa valitsee edustajansa. Edustajat säätävät lait, joita kansa sitten noudattaa. Jos edustajat haluavat edustajien enemmistöllä tehdä sellaisen lain, joka käskee lopettaa niiden vitun vasaroiden myynniin ja ulkoistaa ne kaatopaikalle, niin se sitten lain ja asetusten mukaan menee niin. Kansa antaa päättäjille vallan, jonka se on (täällä sentään) demokraattisissa ja vapaissa vaaleissa valinnut. Eikö??

Sä luulet olevas ilmeisesti kovinkin näppärä ja viisas ilmeisesti. Yrität siis todistella, että kansan valitsemilla edustajilla ei ole laillista oikeutta päättää kanslaisten elämään vaikuttavissa laeissa ja asetuksissa.

Perustele väittämäsi, niin lopetetaan koko eduskunta.

 

[SOKO]

Ranskasta mallia verottamiseen.



Nuo rahat käytetään varmaan sitten telakoiden ja vast. tukemiseen.

tää on huikeaa, miten Eurooppa koittaa katsoa tulevaisuuteen peruutuspeilin kautta. Verotetaan kaikkea uutta ja tuetaan kaikkea vanhaa :nope:

Pitkän päälle ei ole kestävää se, että Euroopasta kertyvällä liikevaihdolla satojen miljoonien voittoja takovat yhtiöt maksavat voitoistaan 0 % veroa.

Esim. Ruotsi, joka toisaalta viime vuonna myönsi Facebookille 100 miljoonan kruunun edestä tukea serverihallin perustamiseen.

”De ska ta ett större ansvar” Exakt hur mycket pengar Facebook drar in i Sverige är höljt i dunkel, men bedömare som SVT pratat med uppskattar att det handlar om hundratals miljoner kronor. Trots det betalade företaget inte mer än drygt 770.000 kronor i svensk bolagsskatt förra året.

http://www.svt.se/nyheter/ekonomi/natjattens-skattenota-i-sverige-770-000-kronor

 

[Hawke]

Sitä vastoin valtiolta saatuja etuja ja oikeuksia saa nauttia vain sen rapiat 70 vuotta keskimäärin.

Tuo logiikka on tyypillinen mafian toimintamalli, jossa ensin tehdään muille "palveluksia", joita he eivät halua, ja sitten tulla pyytämään maksua kiitollisuudenvelkana.

No okei, veroja täytyy maksaa jonkin verran, jotta yhteiskunnan aidosti tarpeelliset toiminnot pyörivät, mutta vain, koska se on aivan välttämätöntä. Mikä looginen yhteys tähän on asevelvollisuudella, jolla ei voi kunnolla puolustaa maata (heikosti aseistettu massa-armeija ei pärjää nykyaikana) ja joka itse asiassa heikentää muita palveluita (vähemmän veroja, koulutus viivästyy)?

Ja tämän pitäisi olla ilmeistä, mutta hyvillä teoilla ei voi korvata pahoja tekoja. Jos pahoinpitelee toisen, häviääkö ongelma sillä, että sujauttaa sopivan rahasumman jälkeenpäin hänen taskuunsa?

 

[Knoukka]

Mitä täällä tapahtuu?

Tässä näköishesarin juttu siitä, miten sairauskuluista saatiin neljännes leikattua työkykyohjelmalla. Lopputuloksena miljoonien säästöt työnantajalle ja tyytyväisemmät työntekijät.

Toivottavasti juttu tulee yleiseen lukuun myöhemmin.

 

[jps]

Toivottavasti juttu tulee yleiseen lukuun myöhemmin.

Se oli sellaisessa aamulla postilaatikkoon kannetussa luettavissa.

 

[jaska]

Pitkän päälle ei ole kestävää se, että Euroopasta kertyvällä liikevaihdolla satojen miljoonien voittoja takovat yhtiöt maksavat voitoistaan 0 % veroa.

Esim. Ruotsi, joka toisaalta viime vuonna myönsi Facebookille 100 miljoonan kruunun edestä tukea serverihallin perustamiseen.

http://www.svt.se/nyheter/ekonomi/natjattens-skattenota-i-sverige-770-000-kronor

Ei olekaan, mutta verotusta koitetaan laittaa väärään paikkaan - jos ihmisten lataamista kuvista verotetaan. Toki veron pitää olla siellä missä raha liikkuu - eli mainostajan ja FB:n välissä, tai sitten liikevoitosta.

Eurooplla on paljon ongelmia ja pelko rakennemuutoksesta. Sitä ei ratkaista uusia veroja keksimällä.

 

[Fasaldi]

Siis kansa valitsee edustajansa, jotka säätävät lait ja asetukset, joita kansa noudattaa. Vai pitääkö noudattaa?

Sitäkö nyt yrität pienestä päästäsi ulostaa, että eduskunnan säätämät lait ovat vain kansanedustajien tahdonilmaus, joita ei tarvitse noudattaa.

Riippuu ihan siitä, keneltä tuota kysytään. Toisten mielestä lakeja pitää aina noudattaa, toiset taas ovat sitä mieltä, että epäoikeudenmukaiseksi koettuja lakeja saa ja jopa pitääkin rikkoa. Eihän kukaan päättäisi ryhtyä esim. totaalikieltäytyjäksi, jos kaikki olisivat sitä mieltä, että lakeja pitää aina ehdottomasti noudattaa.

Vastaan kysymykseesi. Lue tarkkaan jos osaat/ymmärrät.

Todellisuudessa jätit taas kerran vastaamatta. Kuvailit vain sitä, miten demokratiassa toimitaan, mutta tästähän ei ollut kysymys. En pyytänyt sinua kertomaan, millä tavalla demokratiassa toimitaan.

Niin kuin demokratiaan kuuluu, kansa valitsee edustajansa.

Käytännösssähän tuo ei toteudu hyvin, koska monet eivät edes äänestä.

Edustajat säätävät lait, joita kansa sitten noudattaa. Jos edustajat haluavat edustajien enemmistöllä tehdä sellaisen lain, joka käskee lopettaa niiden vitun vasaroiden myynniin ja ulkoistaa ne kaatopaikalle, niin se sitten lain ja asetusten mukaan menee niin.

Ja diktatuurissa hommat hoidetaan siten, että diktaattori tai sotilasjuntta säätää lait ja asetukset, joita kansan pitäisi noudattaa. Jos vallassa olevat henkilöt säätävät sellaisen lain, joka käskee valtion väkivaltakoneiston suorittamaan kansanmurhan, niin se sitten menee lakien ja asetusten mukaan niin.

Kansa antaa päättäjille vallan, jonka se on (täällä sentään) demokraattisissa ja vapaissa vaaleissa valinnut. Eikö??

Paremminkin voisi todeta, että osa kansasta antaa politiikoille vallan pakottaa kaikki tekemään niin kuin poliittinen eliitti haluaa. Kuten aiemmin totesin, suuri osa kansaahan ei edes äänestä vaaleissa.

Yrität siis todistella, että kansan valitsemilla edustajilla ei ole laillista oikeutta päättää kanslaisten elämään vaikuttavissa laeissa ja asetuksissa.

En ole sanaakaan kirjoittanut siitä, että onko poliitikoilla laillista oikeutta päättää kansalaisten elämään vaikuttavista laeista ja asetuksista. Olen koko ajan viitannut moraaliseen oikeuteen. Tietysti poliitikot voivat demokratiassa laillisesti säätää täysin mielivaltaisiakin lakeja. Ihan samalla tavalla diktatuurissakin voidaan säätää lakeja, jotka oikeuttavat valtion väkivaltakoneiston toimimaan laillisesti niin kuin se haluaa. Lainsäädännöllä voidaan mahdollistaa haluttaessa ihan minkälainen mielivalta tahansa, kun vain sen taakse löytyy riittävästi poliittista tahtoa ja voimaa. Myöskin mafia voi helposti toimia rikkomatta omia sääntöjään, kun se voi aina halutessaan muuttaa sääntöjään, jos sen intressit vain sitä vaativat.

 

[JPP]

Haiskahtaa nyt siltä, että Fasaldi haluaisi itselleen oikeuden päättää kaikkien puolesta siitä mikä on moraalista ja mikä ei :doubtful: ? Vai eikö asioista päättämään äänestetyt ihmiset saisi päättää asioista? Vai pitäisikö ensin osallistua säästötalkoisiin yritysten rinnalla ja sitten vasta poliitikot saisivat päättää muistakin asioista kuten maanpuolustuksesta? Vai mitä hä?

 

[Fasaldi]

Haiskahtaa nyt siltä, että Fasaldi haluaisi itselleen oikeuden päättää kaikkien puolesta siitä mikä on moraalista ja mikä ei?

Miksi se haiskahtaa sinusta tuolta? Voin kuitenkin todeta, että olet väärässä. En halua tälläistä oikeutta.

Vai eikö asioista päättämään äänestetyt ihmiset saisi päättää asioista?

Eikö tämä nyt haiskahda siltä, että sinä haluat poliitikkojen päättävän muiden puolesta, että mitä heidän pitää tehdä ja mitä ei? Haluatko, että poliitikoilla on oikeus päättää kaikkien muiden puolesta siitä, mikä on moraalista ja mikä ei?

 

[Black Leopard]

No ei, mutta ne ovat varmempia keinoja kuin tulkinnanvaraisiin lääketieteellisiin syihin vetoaminen. Ne eivät nimittäin aina mene läpi, vaikka joskus menisivätkin. Linja on löysentynyt selvästi, mutta ei se ihan niin mene, että sanomalla "ei kiinnosta" saa varman vapautuksen.

Kyllä armeija nykyään osaa katsoa ketä homma kiinnostaa ja ketä taas ei kiinnosta ja vieläpä ymmärtää ettei ole kummankaan osapuolen etu vängätä loputtomiin. Ei se palvele ketään/mitään.

No, käytät sitten vain erilaista vapaaehtoisuuden määritelmää. Tämä vapaaehtoisuuden muoto ei kuitenkaan toimi kovin hyvin argumenttina tässä tapauksessa, koska se nojaa passiivisuuteen ja huonomman vaihtoehdon uhkaan.

Monet eivät näe armeijalle vaihtoehtoa - oli tuo vaihtoehto sitten huono tai hyvä.

 

[JPP]

Miksi se haiskahtaa sinusta tuolta? Voin kuitenkin todeta, että olet väärässä. En halua tälläistä oikeutta.

Olen väärässä siinä, että et halua tällaista oikeutta? En kirjoittanut sanaakaan mistään oikeudesta.

Eikö tämä nyt haiskahda siltä, että sinä haluat poliitikkojen päättävän muiden puolesta, että mitä heidän pitää tehdä ja mitä ei? Haluatko, että poliitikoilla on oikeus päättää kaikkien muiden puolesta siitä, mikä on moraalista ja mikä ei?

Olet väärässä. Haluan että asioista päättämään äänestetyt ihmiset päättävät asioista. Mitä sinun mielestäsi asioista päättämään äänestettyjen ihmisten pitäisi tehdä?