Ketä äänestät/äänestit?

[FW08]

Miten niin, kai jokainen saa tehdä (lain puitteissa) omilla rahoillaan mitä haluaa.

Jos minä haluaisin palkata kotiini siivoojan 100€/tunti, niin enkö saisi tehdä sitä?

Kyllä sillekin on perusteita, että tuon kieltäisi, koska tuo potentiaalisesti muodostaa siivouspalvelujen alalle hintakuplan. Tämä hintakupla voi pidemmällä aikavälillä olla kansantaloudelle vahingollinen.

Siis jos metaforasi ymmärretään metaforisesti.

Eli et osaa perustella, joten valitat mun kommentteja?

Huoh. Jos nyt katsoo sitä, mitä minä olen kirjoittanut ja mitä sinä olet kirjoittanut, niin itse olen ainakin pyrkinyt rajallisten kykyjeni mukaan avaamaan niitä laajempia yhteiskunnallisia vaikutuksia, mitä keskusteltavilla asioilla potentiaalisesti on.

Sinun argumenttisi ovat lähinnä uudelleenmuotoilua siitä periaatteesta - dogmasta - johon ilmeisesti yhteiskuntafilosofiasi perustat, että valtio ei saa estää hahmoa rikastumasta. Se ei ole perustelemista. Tämä on vähän niin kuin Gobletin kanssa Raamatusta keskustelisi.

Normaalissa argumentoinnissa on olennaisena osana edes pyrkimys ymmärtää toisen argumentteja. Mielestäni tässä jarnassa tätä periaatetta on vastapuolelta toteuttanut vain Nomi.

 

[jaska]

Huoh. Jos nyt katsoo sitä, mitä minä olen kirjoittanut ja mitä sinä olet kirjoittanut, niin itse olen ainakin pyrkinyt rajallisten kykyjeni mukaan avaamaan niitä laajempia yhteiskunnallisia vaikutuksia, mitä keskusteltavilla asioilla potentiaalisesti on.

no minä olen kyllä nähnyt sinulta vain yksittäisiä heittoja, jotka viittaavat siihen että et ihmisen peruslogiikkaa ymmärrä. Yhteisen hyvän ajatteleminen on hauska ja jalo ajatus, mutta ei vain toimi - ihminen on itsekäs tapaus, joka näkyy toimivissa järjestelmissä. Ideologisen hyvyyden perusteella ei voida mitään järjestää.



... ja ois kiva kuulla perusteluja, miks itasavero ei ole tasa-arvoisin vero, erityisesti pääomaverossa. VAi onko niin, että et pysty perustelemaan.

 

[FW08]

no minä olen kyllä nähnyt sinulta vain yksittäisiä heittoja, jotka viittaavat siihen että et ihmisen peruslogiikkaa ymmärrä. Yhteisen hyvän ajatteleminen on hauska ja jalo ajatus, mutta ei vain toimi - ihminen on itsekäs tapaus, joka näkyy toimivissa järjestelmissä. Ideologisen hyvyyden perusteella ei voida mitään järjestää.

Tuo on tuo perusargumentti. Se, mitä olen huomannut, niin "ihmiset ovat ahneita argumenttia" käyttävät vain ahneet ihmiset. Jos avaa silmänsä, niin huomaa, että kaikki ihmiset eivät ole ahneita. Eivät tosin jalojakaan. Monesti vaan sellaisia normaaleja.

... ja ois kiva kuulla perusteluja, miks itasavero ei ole tasa-arvoisin vero, erityisesti pääomaverossa. VAi onko niin, että et pysty perustelemaan.

Jos vero mielletään hinnaksi järjestäytyneestä yhteiskunnasta - miten asiaa lähestyi esimerkiksi Oliver Wendell Holmes - niin on nähtävä se, että veroja jokainen maksaa kykyjensä mukaan. Oikeudenmukaisinta on ottaa kaikilta suhteessa saman verran, keneltäkään kuitenkaan niin paljoa ottamatta, että he eivät tule toimeen.

Kysymys on siitä, että kumman näkee ensiarvoiseksi: ihmisten hyvinvoinnin vai omistusoikeuden. Jos omistusoikeus on se yhteiskunnan pilari, niin silloin tasavero on toki oikeudenmukaisin. Jos taas nähdään, että kaikilla on oikeus onneen ja hyvinvointiin, on vero se hinta mikä tästä maksetaan. Kukin kykyjensä mukaan.

 

[jaska]

Tuo on tuo perusargumentti. Se, mitä olen huomannut, niin "ihmiset ovat ahneita argumenttia" käyttävät vain ahneet ihmiset. Jos avaa silmänsä, niin huomaa, että kaikki ihmiset eivät ole ahneita. Eivät tosin jalojakaan. Monesti vaan sellaisia normaaleja.

niimpä ja nämä normaalit ihmiset eivät halua puurtaa, jos huomaavat että siitä ei palkita. Tähänhän nimenomaan on kommunistiset maat kaatuneet. Tavallisten tehtaiden laatu oli onnetonta, kun sillä omalla työsuorituksella ei oikeasti ollut mitään väliä. Samaten keskusjohtoinen investoiminen oli tuhoisaa, kun uusia innovaatioita ei tullut.

Jos vero mielletään hinnaksi järjestäytyneestä yhteiskunnasta - miten asiaa lähestyi esimerkiksi Oliver Wendell Holmes - niin on nähtävä se, että veroja jokainen maksaa kykyjensä mukaan. Oikeudenmukaisinta on ottaa kaikilta suhteessa saman verran, keneltäkään kuitenkaan niin paljoa ottamatta, että he eivät tule toimeen.

Eli tasavero, kaikilta suhteessa saman verran. Veroton vuositulo varmistaa että kaikki tulee toimeen - hienoa jotta ollaan samaa mieltä!

Kysymys on siitä, että kumman näkee ensiarvoiseksi: ihmisten hyvinvoinnin vai omistusoikeuden. Jos omistusoikeus on se yhteiskunnan pilari, niin silloin tasavero on toki oikeudenmukaisin. Jos taas nähdään, että kaikilla on oikeus onneen ja hyvinvointiin, on vero se hinta mikä tästä maksetaan. Kukin kykyjensä mukaan.

Ei vaan kyse on siitä, saako palkkion omasta aherruksestaan vai ei.

 

[Archie]

Originally Posted by Archie View Post
Mikä sun mielestä sitten tulos on? Eikö suomi ole kuitenkin suht hyvässä kunnossa vaikka tuossa välissä kärsittiin hyvin vakava finanssikriisi, jonka syissä meillä ei ollut osaa eikä arpaa.

Luuletko että yrittäjyyttä tai yrityksiä olisi suomessa jos ei olisi mahdollisuus vaurastua?

Me ehkä miellämme vaurastumisen hieman eri tavalla. Sinun mielestäsi vaurastumista on siis pankkilainalla, mutta suurin lyhennyserin hankittu Audi A6, se mitä minä tarkoitan on autotalli jossa on pari Ferraria ja Lamborghini.

En tajunnut mitään tuosta sinun vastauksestasi, joten voisitko yrittää uudelleen.

 

[Troy]

Voitteko hyvät ystävät kuvitella, että Suomella, siis siinä maassa jossa huomenna äänestämme, on ollut jotakin näin makeaa. Ja falloksellista.

Ruotsista, Ruotsista. Valtio maksoi.

 

[FW08]

En tajunnut mitään tuosta sinun vastauksestasi, joten voisitko yrittää uudelleen.

En, koska tuon uudelleen luettuanikin olen sitä mieltä, että vika ei ole postauksessa.

Ja jaska, ei, se, että kaikilta otetaan suhteessa saman verran ei ole tasavero. Mietippäs nyt, ei ole vaikeaa edes. Hyvä yritys, tosin, tekijä huomioonottaen.

 

[jaska]

Ja jaska, ei, se, että kaikilta otetaan suhteessa saman verran ei ole tasavero. Mietippäs nyt, ei ole vaikeaa edes. Hyvä yritys, tosin, tekijä huomioonottaen.

Suomalaisessa poliittisessa keskustelussa se on tasavero.

 

[Archie]

En, koska tuon uudelleen luettuanikin olen sitä mieltä, että vika ei ole postauksessa.

Sanotaan se suoraan. Sä et vastannut mitään, koska olit maalannut keskustelussa itsesi nurkkaan ja huomasit sen.

 

[Jacques]

Ai ketä äänestin?

En sitä sano, koska vaalisalaisuus.

Kuitenkin ne jotka minut tuntevat, luultavasti tietävät, jos sanon: Kyseinen henkilö on älykäs ja fiksu pitkänlinjan kokenut poliitikko, joka ajaa itselleni tärkeitä asioita. Useassa asiassa hän on kanssani samaa mieltä ja niissäkin, joissa on erimieltä, hän perustelee kantansa siten että voin sen kyllä hyväksyä. Puolue ei välttämättä ihan yks yhteen omien ajatusteni kanssa, mutta ilmeisesti kuitenkin sekin enemmän kuin muut.

 

[FW08]

Sanotaan se suoraan. Sä et vastannut mitään, koska olit maalannut keskustelussa itsesi nurkkaan ja huomasit sen.

Se, että sinä et ymmärrä vastausta ei tarkoita, että se ei ole relevantti.

 

[Troy]

Aina tykänny kovasti noista hävittäjäkoneista.

 

[Formulanomi]

Ai ketä äänestin?

En sitä sano, koska vaalisalaisuus.

Kuitenkin ne jotka minut tuntevat, luultavasti tietävät, jos sanon: Kyseinen henkilö on älykäs ja fiksu pitkänlinjan kokenut poliitikko, joka ajaa itselleni tärkeitä asioita. Useassa asiassa hän on kanssani samaa mieltä ja niissäkin, joissa on erimieltä, hän perustelee kantansa siten että voin sen kyllä hyväksyä. Puolue ei välttämättä ihan yks yhteen omien ajatusteni kanssa, mutta ilmeisesti kuitenkin sekin enemmän kuin muut.

Ei ole vaikea arvata, että kyseessä on Juha Mieto ja Kepu!

 

[oldez]

Tuo on tuo perusargumentti. Se, mitä olen huomannut, niin "ihmiset ovat ahneita argumenttia" käyttävät vain ahneet ihmiset. Jos avaa silmänsä, niin huomaa, että kaikki ihmiset eivät ole ahneita. Eivät tosin jalojakaan. Monesti vaan sellaisia normaaleja.

Jos avaa silmänsä niin huomaa miten maailma toimii. Kapitalismi on täysin luonnollista kaupankäyntiä. Jos joku henkilö osaa tehdä jotain tosi hyvin verrattuna muihin niin miksi hän ei voisi pyytää siitä enemmän rahaa/lehmiä/maitoa? Toisaalta miksi jollekin joka tekee jotain tosi huonosti pitäisi maksaa saman verran kuin jollekin joka tekee jotain tosi hyvin?

Oikeudenmukaisinta on ottaa kaikilta suhteessa saman verran, keneltäkään kuitenkaan niin paljoa ottamatta, että he eivät tule toimeen.

Olisiko tämä kaikille sama suhde sitten vaikka yhden suhde neljään eli 25% eli tasavero? Vai tarkoitatko sitä että tuloveronprogessiivisuudella tasataan tuloerot niin että kaikille jää sama summa käteen? Siis vaikka lääkäri ansaitsisi 8000e/kk niin verotuksella järjestettäisiin niin että käteen jäisi 2000e ja 2000e ansaitseva ei maksaisi yhtään veroa?

Kysymys on siitä, että kumman näkee ensiarvoiseksi: ihmisten hyvinvoinnin vai omistusoikeuden. Jos omistusoikeus on se yhteiskunnan pilari, niin silloin tasavero on toki oikeudenmukaisin. Jos taas nähdään, että kaikilla on oikeus onneen ja hyvinvointiin, on vero se hinta mikä tästä maksetaan. Kukin kykyjensä mukaan.

Kaikilla on oikeus onneen ja hyvinvointiin tälläkin hetkellä. Valtion velvollisuus ei ole järjestää kaikille hyvinvointia ja onnea kaikille vaan järjestää perusturva, siis se viimeinen turvaverkko. Jos kaikki saavat hyvinvoinnin ja onnen ilman että tarvitsee tehdä mitään niin miksi kukaan haluaisi tehdä mitään?

Elät jossain ihme haavemaailmassa ilman missä rahat tulevat budjetista ja sähkö töpselistä. Ei maailma toimi kuvailemallasi tavalla eikä ole ikinä toiminutkaan eikä tule koskaan toimimaankaan. Uskon että pyrimme kumminkin samanlaiseen lopputulokseen eli suomalaisen hyvinvointiyhteiskuntaan, mutta sinun kuvailemillasi keinoilla ei tulla koskaan sinne pääsemään. Sinun keinosi vaatisivat sen että kaikki olisivat maailmassa samaa mieltä. Onhan se jalo ajatus, mutta ei millään tavalla realismia.

 

[Archie]

Se, että sinä et ymmärrä vastausta ei tarkoita, että se ei ole relevantti.

Mutta minä haluan ymmärtää, joten aletaanpa selvittää!

Väite 1:

by FW08
Uskokoon ken tahtoo. Nyt on kärsitty SiniMultaa kahdeksan vuotta ja tulos on mikä on.

Kysymys 1.

Archie
Mikä sun mielestä sitten tulos on? Eikö suomi ole kuitenkin suht hyvässä kunnossa vaikka tuossa välissä kärsittiin hyvin vakava finanssikriisi, jonka syissä meillä ei ollut osaa eikä arpaa.

Väite 2:

by FW08
Miksi ihmeessä pitäisi olla mahdollisuus "vaurastua"?

Kysymys 2.

Archie
Luuletko että yrittäjyyttä tai yrityksiä olisi suomessa jos ei olisi mahdollisuus vaurastua?

FW08 vastaus molempiin(?) kysymyksiin.

Me ehkä miellämme vaurastumisen hieman eri tavalla. Sinun mielestäsi vaurastumista on siis pankkilainalla, mutta suurin lyhennyserin hankittu Audi A6, se mitä minä tarkoitan on autotalli jossa on pari Ferraria ja Lamborghini.

Olen ankarasti miettinyt sanomaasi, koska sinun mukaasi se on relevantti. Näin saattaa olla, mutta minä en edes keksi, että onko se vastaus toiseen vai molempiin kysymyksiin. Mutta olen yrittänyt soveltaa vastaustasi molempiin, pääsemättä asiassa eteenpäin.

Haluaisitko vielä yrittää selventää muutenkin kuin ylimielisellä väitteellä vastauksen relevanttiudesta?

 

[Archie]

Ei ole vaikea arvata, että kyseessä on Juha Mieto ja Kepu!

Osmo. Vihreä ja omistaa pyörän.

 

[FW08]

Suunnilleen sama, mikä on luettu jo.

Hei, ihan oikeesti, ei tätä jaksa.

Sen verran nyt kommentoin, että tuo samassa suhteessa oli minulta väsyneenä kirjoitettu aivopieru, tarkoitus oli kirjoittaa, että oikeudenmukaisessa suhteessa.

En jaksa lukea enää yhtään, näin maailma toimii, hei "argumenttia". Jos ei kapasiteetti riitä ymmärtämään sitä, että kaikki eivät ole yhtä puutteellisia kuin itse on, niin ei kai mitään sitten voi.

Sinun keinosi vaatisivat sen että kaikki olisivat maailmassa samaa mieltä.

Kyllä se on tässä "keskustelussa" tullut jo selväksi, että se on nimenomaan vastapuolen ajatusmaailma joka vaatii täydellistä yksimielisyyttä. Eriäviä mielipiteitä ei olla kykeneviä ymmärtämään eikä omia perustelemaan.

Tiedä sitten mikä tuota Nomia vaivaa, koska se sentään yrittää hakea jotain yhteisymmärrystä. Liekö tuo sitten vain huomattavasti keskivertoa älyttömämpi kun moisen mahdolliseksi luulee?

 

[Archie]

No minäpä odottelen, että sinä esität hyvän esimerkin asiasta.

Odottelu jatkuu...

 

[FW08]

Haluaisitko vielä yrittää selventää muutenkin kuin ylimielisellä väitteellä vastauksen relevanttiudesta?

En. Heti kun vastapuolelta tulee edes hieman yritystä perustella näkemyksiä muutenkin kuin truismeilla, niin annan olla ja oletan että ymmärryksen puutteen syy on muualla kuin viestissä.

 

[Archie]

En. Heti kun vastapuolelta tulee edes hieman yritystä perustella näkemyksiä muutenkin kuin truismeilla, niin annan olla ja oletan että ymmärryksen puutteen syy on muualla kuin viestissä.

Itse juuri kirjoitit näin...

Eriäviä mielipiteitä ei olla kykeneviä ymmärtämään eikä omia perustelemaan.

Olet sitä mitä kirjoitat.