Kuinka V-kulman muutos oikeasti vaikuttaa ?

[Örfil]

Tälläinen alkoi oikeasti askarruttamaan "V-moottorifania" eli kertokaapa asiantuntijat kansantajuisesti kuinka V-kulman suurentaminen vaikuttaa tehoja lisäävästi ja kuinkas se vääntöpuoli suhtautuu ?

Ja miksi suuri V-kulma (esim. rellun 111 astetta) tekee siitä kuitenkin enemmän epäluotettavan ?

 

[Tose]

Originally posted by Jussi:
<STRONG>
Ja miksi suuri V-kulma (esim. rellun 111 astetta) tekee siitä kuitenkin enemmän epäluotettavan ?</STRONG>

Eikös pahnan kone ole boxer eli V4 180 asteen kulmalla? Ei se ainakaan kovin epäluotettava ole, kun sitä lentokoneissakin käytetään.

 

[Norman]

Eiköhän suuren kulman etu ole sen mataluus, tosin rakennelma leviää puolestansa.

 

[Oho]

Ave !!!

Tästä riideltiin itse asiassa Sarlan kanssa jo Varikon kultakauden aikaan. TM:ssä oli juttu eri moottorikonfiguraatioista. Jutun perusteella boxeri (vastaiskumoottori) ei ole 180 asteen kulmaan tehty V-kone. Vastinsylinterien ajotus boxerissa poikkeaa 180 asteisen V-koneen ajotuksesta 180 astetta t.s. V-koneessa vastakkain olevat sylinterit ovat eri aikaan ylä- ja alakuolokohdissa (vastinpyttyjen kammethan on periaatteessa laakeroitu samalle kammenkaulalle), kun boxerin vastinmännät ovat niissä aina samaan aikaan.

Kulman muutos vaikuttaa oleellisesti koneen tasapainotukseen, koska sylinteriryhmien välinen kulma vaikuttaa suoraan sytytyshetkiin siis kampuran kulmaan kunkin pytyn työtahdin alussa. Atlaksen technical forumissa on asian tiimoilta keskusteltu paljonkin, keskustelun tasosta ei näin tietämätön vois sanoa juuta jaata. Merkittävin syy kulman leventämiselle on kaiketi painopisteen pudotus, ei niinkään moottorin käyttöominaisuudet mutta moottorin suunnittelussa kulmalla on oleellinen merkitys.

- Oho -

[ 25-09-2001: Message edited by: Oho ]

 

[Frank]

Originally posted by v10:
<STRONG>leviää</STRONG>

Renaultilla oli nimenomaan näitä ongelmia alkukaudella, isoja ropleemia, tehoja ei saatu kun piti yrittää saada laite pysymään edes muodossaan.

Näin suoran kutosen fanina asian näin näin.

 

[Mosse]

Rellun koneen ongelmana on ollut suuresta kulmasta ja sen vaikeasta tasapainottamisesta johtuvat värinät. Toisaalta taas moottori ei värise yhtä paljon viimevuotisessa rungossa...

 

[pmv]

Joo, suora kuutonen kaikkiin maailman moottoriajoneuvoihin pakolliseksi! Loppuisi ne värinäongelmat kuin seinään. nimim. kokemusta on.

Itse en osaa sanoa mitä V-kulman muutos vaikuttaa värinöihin yms. seikkoihin. Luulisi ongelmien tulevan vasta näissä f1-luokan kierrosluvuissa. Toisaalta Ferrarillahan on ollut 70-luvulla se 180 asteen 12-pyttyinen kone, joissa ei ollut mitään värinäongelmia. Toisaalta 12-pyttyinen on värinöitten puolesta parempi kuin 10-pyttyinen.

Mielestäni V-kulmalla ei teoriassa ole väliä moottorin tehoihin. Tosin 180 asteen kulma saattaa lisätä sisäisiä kitkoja koneessa, onhan sylinteri makaavassa asennossa. Kuluma on tällöin toispuoleinen.

Veikkaisin, että ratkaisulla haetaan matalampaa painopistettä. Ongelmia saattaa tulla moottorin jäykkyydessä, onhan se osa kantavaa rakennetta. matala kone ei muodoltaan (karkeasti ajateltuna) ole niin jäykkä pituussuunnassa kuin korkea kone. Tämä eläminen on saattanut aiheuttaa myös Rellun luotettavuusongelmat(villi arvaus).

 

[Kaktus]

Nyt en tiedä asiasta mitään mutta eikös tuollainen muutos mahdollistais tekemään autosta myös jonkin verran matalamman moottorikatteen kohdalta. Muutaman millinkin matalampi takaosa vaikuttaa jo huomattavasti koko takasiiven aerodynamiikan toimintaan..

[ 25-09-2001: Message edited by: Kaktus ]

 

[Norman]

Originally posted by Frank:
<STRONG>

Näin suoran kutosen fanina asian näin näin.</STRONG>

Miten sä voit tykätä jostain puutosmoottorista? Mitä enemmän sylintereitä, sitä enemmän kipinöitä per kierros - ja kyllä sirkkaa.


Taas mua vedätettiin?

 

[Norman]

Originally posted by Kaktus:
<STRONG>Nyt en tiedä asiasta mitään mutta eikös tuollainen muutos mahdollistais tekemään autosta myös jonkin verran matalamman moottorikatteen kohdalta. Muutaman millinkin matalampi takaosa vaikuttaa jo huomattavasti koko takasiiven aerodynamiikan toimintaan..

[ 25-09-2001: Message edited by: Kaktus ]</STRONG>

Joo.

 

[Lotus 72]

Mitä sfoorumin asiantuntijat osaavat sanoa H-moottoreista? Nimittäin BRM:llähän oli 50-luvulla, sekä 60-luvun lopulla käytössä H-16 moottori.. Mitä hyötyä/haittoja koneessa oli? Muistaakseni koneessa oli värinäongelmia..

 

[Acceleration]

Luulisin että tärkeimpiä etuja muutoksessa on painopisteen alentuminen. Tosin ei varmaankaan pelkällä V-kulman muuttamisella vielä paljoa lisäetuja saavuteta, eiköhän Mercedeksellä ole nyt tekeillä tosiaan täysin uusi mylly kaikkine uutuuksineen ja innovaatioineen.

 

[iguana]

Toisaalta Ferrarillahan on ollut 70-luvulla se 180 asteen 12-pyttyinen kone, joissa ei ollut mitään värinäongelmia.

Ferrarihan käytti muistaakseni tuolloin Boxer nimikettä (hämäävästi) tuosta 180 asteen V12-moottorista. Siviiliautoissa oli tuo sama moottorirakenne käytössä vielä vuonna -95, Testarossa sarjan viimeisimmässä (ja tehoikkaimmassa) mallissa.
Tilansäästö korkeussuunnassa lienee paras saavutettu etu tuossa leveässä kulmassa. Olihan tuo em. Testarossakin todella matala, varsinkin takaa, missä moottori sijaitsi.

 

[Frank]

Originally posted by v10:
<STRONG>Miten sä voit tykätä jostain puutosmoottorista?</STRONG>

Se kuule puhuu puhtaasti, miehevät äänet.

Suorat kutoset ykkösiin! Kuskin eteen! Tai jopa kasit!

 

[Zep]

Eikait suuresta V-kulmasta ole muuta hyötyä, kuin koneen painopisteen aleneminen -> auton painopisteen aleneminen, ja koneen madaltuminen -> aerodynamiikka. Koneen "leviäminen" ei taida olla nykyisin mikään ongelma. Ei niistä kuitenkaan niin isoja tulisi, että haittais cokis-vyötäröä. Aikoinaanhan asian laita oli toinen, kun vielä helmat sallittiin... Tuolloin Alfan ja Ferrarin??? leveät boxer-koneet estivät kunnollisten ventureitten tekimisen.

Tässä lisää aineistoa tuohon boxer vai V-keskusteluun:

"291 - 1991

Just as was the case in Formula 1, the Group C cars were changed to 3.5 litre aspirating engines in 1991. Mercedes-Benz created a flat (180°) 12 cylinder V engine, the M291. "

Eli...sama asia minkä sanoin tossa Bemari-keskustelussa. Vuonna 1991 C-ryhmään, eli suomeks prototyyppeihin, FIA keksi määrätä moottorisäännöt yhtäläisiksi F1:sten kanssa -> F1-moottorien sarjat suurenis ja tämä palvelis molempia luokkia. Se ainakin oli alkuperäinen idea. Noh saatiinhan sen avulla Jaguariin täysiverinen Cosworth ja myöhemmin C-ryhmän kuoltua Peugeot McLarenin konttiin.

Sauberin rakentamaan C291-runkoon teki Mese 180:n asteen kulmaan rakennetun V12-moottorin. Voin kertoo, että myös tällä "laajakulma"-moottorilla oli aluksi suuria ongelmia, eikä Pösön ja Jaggen vauhdissa pysytty millään.

Näin lähes valmiina koneinsinöörinä, joka ei osaa lujuuslaskentaa (inhoo sitä) ja ei tiedä moottoreista mitään... Sanoisin, et kulman suurentuessa ongelmana on läjän joustaminen ja värähtelyt. Moottorihan on osa runkoa. Tämä vain niinkuin maalaisjärjellä...

 

[Norman]

Frank: Puutoset spudareille, tai jopa kasit.

[ 25-09-2001: Message edited by: v10 ]

 

[Zep]

Niin ja jos joku viittis suomentaa sana sanaan seuraavan lauseen, niin tiedettäis mikä oli tuon Mesen 180 asteen koneen ongelma...

"the car did not come up to the team’s high expectations as the new 12 cylinder engine was far too susceptible to defects in the beginning. "

Mitä noihin koneisiin tulee, niin olen Irvinen kans samoilla linjoilla. Jos nopeuksia halutaan tiputtaa -> litrat 2.0 tai 2.5
Tuolloinhan olis meille suurin hyöty ja saatais säpinää kehittämiseen.

 

[Heuli]

Sepä vasta olisi hauskaa jos F1-autoihin iskettäisiin kahden litran moottorit. Ferrarilta ei löydy tuota kokoa valmiina, joten ensimmäisellä kaudella ainakin Honda, Mercedes ja BMW olisivat vahvoilla pitkällä parilitraisten vakiomoottoreiden kokemuksella F1-kisoissa...

 

[iguana]

[QUOTE Sepä vasta olisi hauskaa jos F1-autoihin iskettäisiin kahden litran moottorit. Ferrarilta ei löydy tuota kokoa valmiina, joten ensimmäisellä kaudella ainakin Honda, Mercedes ja BMW olisivat vahvoilla pitkällä parilitraisten vakiomoottoreiden kokemuksella F1-kisoissa...

[/QUOTE]

Vakavasti puhuen, samassa kusessa olisi kaikki talli. Hondalta ja Mersulta löytyy valmiina 2 litrainen nelonen ja BMWltä jopa 2 litran suora kuutonen.

Moottoreiksi ovat jotkut kuitenkin puheissaan puuhanneet 2.5 l V6:a. Eipä tuota kokoa taida olla tuotannossa (muistaakseni) muilla (F1 merkeillä) kuin Jaguarilla!? Ja epäilen, ettei tuo Ford Mondeon kone sinällään sopisi ykkösen nokalle

 

[Bobakki]

Originally posted by Zep:
<STRONG>Niin ja jos joku viittis suomentaa sana sanaan seuraavan lauseen, niin tiedettäis mikä oli tuon Mesen 180 asteen koneen ongelma...

"the car did not come up to the team’s high expectations as the new 12 cylinder engine was far too susceptible to defects in the beginning. "
</STRONG>

Liian altis vioille.

Hulabalooguy, H-moottoreista? Mun hataran muistin mukaan se kone oli ns. W16, eli 2 veekasia yhdessä?