Kulttuuri vai laki

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Ilmari sanoi:
Miten sinä siis rakentuneine arvoinesi voit tuomita sodassa tappamisen, jossa kulttuurin edustaja nimenomaan toteuttaa keskeisen tärkeää kulttuurinsa arvoa?
Minä tuomitsen sen oman arvomaailmani mukaisesti. Ei minun arvomaailmani kuitenkaan edusta koko Suomen kansaa. Jos tulisi liikekannallepano, minulla olisi mahdollisuus lähteä sotimaan ja rikkoa omaa arvomaailmaani tai sitten teloituttaa itseni saunan takana.
 

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Jotta ketju pitenisi:

Kulttuuri ---> jonka arvoista syntyy laki. Tämä laki ohjaa edelleen lain kehittymistä ja kulttuurin muokkautumista.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Hurmurisija sanoi:
Minä tuomitsen sen oman arvomaailmani mukaisesti. Ei minun arvomaailmani kuitenkaan edusta koko Suomen kansaa. Jos tulisi liikekannallepano, minulla olisi mahdollisuus lähteä sotimaan ja rikkoa omaa arvomaailmaani tai sitten teloituttaa itseni saunan takana.
Vastaan tähän omilla sanoillasi:

"en miellä murhaamiseksi kaksintaistelutilannetta, jonka säännöt on yleisesti kulttuurin sisällä hyväksytty."

Miten ihmeessä toisessa tilanteessa tappaminen on sallittua ja toisessa ei, jos molemmat ovat yleisesti kulttuurin sisällä hyväksytty?

Tämä on vitsi eikö olekin? Puhut itsesi tahallaan pussiin ja naurat kun otamme sinut tosissamme. No, jotenkuten onnistuit ainakin tähän asti :thumbup:
 
Viimeksi muokattu:

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Ilmari sanoi:
Vastaan tähän omilla sanoillasi:

"en miellä murhaamiseksi kaksintaistelutilannetta, jonka säännöt on yleisesti kulttuurin sisällä hyväksytty."

Miten ihmeessä toisessa tilanteessa tappaminen on sallittua ja toisessa ei, jos molemmat ovat yleisesti kulttuurin sisällä hyväksytty?
En oikein ymmärtänyt kysymystäsi, mutta yritän vastata siihen, josko vaikka osuisin arvauksessani oikeaan.

Yleisesti kulttuurin sisällä hyväksytty ei tarkoita samaa asiaa kuin kaikkien hyväksymä. Lait perustuvat enemmistön tahtoon.

Yritä vääntää rautalangasta koska täällä päässä ei mene nyt oikein jakeluun. En huomaa ristiriitaa.

EDIT: Yritän vielä selventää omaa kantaani.

Pidän kaikkea tappamista vääränä, niin aboriginaalien kuin länsimaidenkin. Toisaalta tunnustan, että minun näkemykseni on vain minun näkemykseni ja että tappamisella voi tietyissä tilanteissa olla myös rakentava tai yhteisöä suojaava merkitys. Kaiken lisäksi mielestäni tappamista ei voi kategorisesti jakaa yksioikoisesti oikeaan ja väärään vaan sen oikeellisuutta tai vääryyttä määrittää myös tilanne, perinne ja yhteisön tahto.
 
Viimeksi muokattu:

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Hurmurisija sanoi:

Pidän kaikkea tappamista vääränä, niin aboriginaalien kuin länsimaidenkin. Toisaalta tunnustan, että minun näkemykseni on vain minun näkemykseni ja että tappamisella voi tietyissä tilanteissa olla myös rakentava tai yhteisöä suojaava merkitys. Kaiken lisäksi mielestäni tappamista ei voi kategorisesti jakaa yksioikoisesti oikeaan ja väärään vaan sen oikeellisuutta tai vääryyttä määrittää myös tilanne, perinne ja yhteisön tahto.


Mitenkäs määrittelisit seuraavan tapauksen noiden mainitsemiesi kriteerien puitteissa:

-------------------------------------------------------------
MTV3 ULKOMAAT Keskiviikko

Kunniamurhasta pidätys Turkissa

Turkin poliisi on pidättänyt miehen,
joka on tunnustanut murhanneensa 14-
vuotiaan tyttärensä sen jälkeen kun
tämä oli raiskattu.

Poliisi on pidättänyt lisäksi 13 suku-
laista, jotka yllyttivät isää ns.
kunniamurhaan perheen kunnian pelasta-
miseksi.

Nuori mies sieppasi kunniamurhan uhrin,
Nuran Halitoglun, maaliskuussa, kun
tämä oli matkalla kauppaan Avcilarin
kaupunginosassa Istanbulissa. Hän rais-
kasi useita kertoja tytön, jota hän
piti vankinaan neljä päivää. Myös rais-
kaaja on pidätetty.
-----------------------------------------------------

(sitten valitettavan pitkä taustoitus omalle kannalleni ja sille miksi en näe tässä kysymyksessä välttämättä juuri omaa moraaliani merkityksellisenä arvioidentekoperustana)

Aikaisemmin puhuit yhteisöjen kohtaamisesta ja kahden enemmistössä olevan mielipiteen joutumisesta konfliktiin ja tässä yhteydessä nostit esille sen, että voimakkaampi yhteisö on asemansa saavuttaessaan itseasiassa rikkonut omia ihanteitaan ja hyväksynyt tappamisen jossakin tilanteessa. Näin ollen näet ettei tappamisen kieltämiselle vähemmistön perinteiden mukaisesti ole perusteita, kun jokainen yhteisö hyväksyy tappamisen jossakin tilanteessa ja tappamisella voi olla yhteisöä koossa pitävä voima. Ymmärtääkseni myös rajasit tilannetta niin, että ydinongelmaksi muodostuu yksittäisen valtion tilanteen sijasta se, että samaa lakia yritetään ulottaa voimassa olevaksi koko maapallolla.

Henkilökohtaisesti näen asian kuitenkin niin, että ihminen on ensiksi ihminen ja vasta tämän jälkeen toissijaisesti yhteisönsä jäsen. Yhteisön olemassa olon turvaaminen ei ole yhtä tärkeää kuin sen jäsenten olemassa olon turvaaminen, koska yhteisön hajoittaminen loukkaa lähtökohtaisesti sen jäsenten oikeuksia vähemmän kuin kuolema. Valta-aseman säilymisen ei tarvitse perustua sotilaalliseen voimaan ja itseasiassa nykyisin suurin osa vallasta perustuu johonkin muuhun kuin sotilaalliseen voimaan, tämän valta-asemassa olevan tahon piirissä ollaan määritelty ihmisoikeus sellaiseksi asiaksi jota on perusteltua syytä suojella. Tämän on mm. katsottu edellyttävän sitä, että oikeus rankaisemiseen rajataan pois luonnollisilta yhteisöiltä ja siirretään oikeudelliselle yhteisölle. En pidä mahdollisena sitä, että luonnollisen yhteisön piirissä vallitsevaa oikeutta tappaa suojeltaisiin, koska se väistämättä loukkaa ihmisoikeuksia. Ainoastaan oikeudellisen yhteisön kautta voidaan saada voimaan sellainen sanktiojärjestelmä, jossa minimoidaan yksilön oikeuksien loukkaukset.

Lisäksi katson, että sen jälkeen kun yhteisö joutuu vuorovaikutussuhteeseen muiden yhteisöjen kanssa, on mahdonta tarkastella sen piirissä vallitsevaa lakia vain yhteisön sisäisestä näkökulmasta. Heikompi yhteisö ei pysty säilymään vahvemman rinnalla oman sisäisen lakinsa logiikan puitteissa. Heikomman yhteisön jäsenille on taattava tietyt oikeudet myös vahvemman yhteisön taholta siinä vaiheessa, sillä oikeudet eivät toteudu heikomman yhteisön lain kautta. Vallitseva periaate ihmisten yhdenvertaisuudesta lain edessä puolestaan estää sen, että oikeuksia rajattaisiin heikomman yhteisön lain mukaisesti, niin että tappamisoikeudet säilyisivät voimassa. Lisäksi heikomman yhteisön riippuvuus vahvemmasta yhteisöstä estää sen oman sisäisen koossapitävän logiikan toiminnan tiettyyn rajaan saakka. Vahvemman yhteisön jäsenien enemmistö ei nimittäin tule hyväksymään sitä, että vuorovaikutus toteutettaisiin heikomman yhteisön lain puitteissa, koska heille on mahdotonta omaksua heikomman yhteisön moraalikoodeja oman toimintansa pohjaksi edes heikompaa yhteisöä koskien, koska ne eivät suojele ihmisoikeuksia yhtä tehokkaasti kuin vahvemman yhteisön koodit.

Kaikki perinteisiä rangaistustapoja soveltavat yhteisöt eivät ole vielä joutuneet pysyvään vuorovaikutussuhteeseen itseään vahvempien yhteisönjen kanssa ja näissa tapauksissa sisäisiin koodeihin puuttuminen ei olekaan perusteltua. Kuitenkin siinä vaiheessa kun vuorovaikutussuhteet syntyvät, syrjäytyvät heikomman yhteisön vähäisemmän ihmisoikeuksien suojan tarjoavat koodit väistämättä ja ensimmäisenä syrjäytyminen tapahtuu juuri tappamisen mahdollistavien koodien osalta. Minä en pysty löytämään mitään perustetta pyrkimykselle suitsia tätä kehitystä siltä osin, kuin kysymys on siitä että heikomman yhteisön jäsenille taataan sama suoja, jota vahvemman yhteisön jäsenet nauttivat ja kun tämä tapahtuu oikeudellisen yhteisön kautta.

Kokonaan eri asia ovatkin sitten koodit, jotka eivät ole ristiriidassa oikeudellisen yhteisön ihmisoikeuksien suojan kanssa. Näissä tapauksissa ei voida enää olettaa, että vahvemman yhteisön koodisto syrjäyttäisi heikomman yhteisön koodiston ja että heikompi yhteisö assimiloituisi vahvempaan yhteisöön. Epäilemättä seurauksena voi olla es. se, että es. tonttulakkien käyttö joulujuhlassa kielletään lapsilta sen vähemmistö yhteisön jäseniä loukkaavan vaikutuksen takia. Haasteena onkin saada enemmistö hyväksymään se, että käyttäytymissäännöt muuttuvat tietyiltä osin ja tämä on edelleen ratkaisematon ongelma niin Suomessa kuin muissakin maissa.

Näen myös, että tässä asiassa on otettava tietyiltä osin etäisyyttä henkilökohtaisista moraalikäsityksistä. Mielestäni kehityksen yleinen suunta on nimittäin nähtävissä ja globalisoituvassa maailmassa asiat etenevät omalla painollaan ellei jokin uusi tekijä muuta kehityksen suuntaa, enkä minä pysty näkemään tällaista tekijää länsimaisissa yhteiskunnissa - enkä sivumennen sanoen myöskään ns. kolmannen maailman maissa. Yksilön moraalikäsitykset eivät synny itsestään ja olosuhteinen muuttuessa nämä käsitykset muuttuvat. Enemmistö aikaisemmin tappamisen tietyssä tilanteessa sallineiden yhteisöjen jäsenistä kieltää tappamisen uudessa tilanteessa ja tämä näkemyksen muutos on nähtävissä lähes kaikkiin kulttuureihin kuuluvien ihmisten piirissä. Tappamiseen sallivasti suhtautuvia ihmisiä on varmasti myös jatkossa, mutta he ovat jäämässä väistämättä vähemmistöön myös oman kulttuurinsa piirissä, kaikkialla siellä missä vuorovaikutussuhteet länsimaiseen kulttuurin ovat aidosti tulleet kuvaan mukaan.

Tarkennuksena edelliseen todettakoon, että vuorovaikus länsimaiden kanssa johtaa hitaasti elintason nousuun aikaisemmin köyhillä alueilla ja tämä ns. varallisuuden uusjako on nähtävissä ympäri maailmaa. Mikäli vähemmistöjen elintaso ei parane, eivät myöskään vanhat tappamisnormit helpolla väisty. Ratkaisuna ei kuitenkaan voi olla tappamisen salliminen, vaan vuorovaikutuksen lisääminen, sillä tarve tappaa on seurausta heikosta asemasta uudessa maailmassa, eikä enää siitä että sillä olisi yhteisöä tukeva merkitys.
 
Ylös