Massa vs. Räikkönen

[GFarina]

Itse vaikkaan ettei Massan poissaololla ole juuri mitään merkitystä. Olihan Kimi unkarissakin 2. vaikkei silloin ykköskuskin asemaa varmasti ollut kun kaikkien huomio Massassa. Ihmisillä jotenkin sellainen kuva että Massa ajoi paremmin kuin kimi parissa edellisessä kisassa, kun massa pääsi ajamaan "tyhjässä ilmassa" kaikki kisat kun taas Kimillä oli joka kisassa hitaampia edessä ja muutenkin huonoa tuuria ja saksassakin kimi paineli samaa vauhtia ellei jopa kovempaakin alitehoisella autolla. Mutta kukapa näistä välittää, pisteethän ne ratkasee, ei se kuinka puhtaan väliin on päässyt ajeleen. Kyllähän sen näkee mitä kimi tekee kun on päässyt 4 viime kisassa ajamaan omaa vauhtia.

Massan poissaololla on aikalailla turha spekuloida, voihan nimittäin olla, että Felipe olisi pessyt Kimin jokaisessa näissä ajamatta jääneissä kisoissa, sitä ei yksinkertaisesti voida tietää. Fakta on kuitenkin se, että alkukaudesta ja erityisesti viime vuonna Massa oli pisteiden valossa nopeampi. Siinä jää hyvin niukalti tilaa selityksille.

Mutta kiistämättä Kimi on tehnyt viimeisissä kisoissa hienoa työtä! Johtuuko se selvästä ykköskuskin asemasta vai sattumasta, no, se jää nähtäväksi. Jostain syystä Kerpenin poju ei ole juurikaan Kimin suorituksia hehkuttanut, vaikka hän muistaa aina kehua Massaa. :dunno: Jos Massa palaa jo kauden viimeisessä kisassa ja häviäisi Räikköselle, olisi Ferrarilta todella kova päätös monottaa Kimi tallista pihalle.

 

[Pecca]

Hemmetti! Mikä se vahva ykköskuskin asema on, mistä jauhetaan! Että voi olla ykköskuski, tarvitaan myös pätevä kakkoskuski! Toistaiseksi siihen ei italialaisista ole ollut.

Miksei se samalla nostaisi myös Kimin arvostusta? Ainakin suuren yleisön silmissä. Veikkaan, ettei suuri yleisö ymmärrä kuinka hankalaa on lähteä uudella kalustolla suoraan kisaviikonloppuun. Ja jos Fisi jää Kimille selkeästi, niin olisi aika loogista ajatella, että Kimi vaikuttaa entistä vahvemmalta kuskilta, Ferrari paskemmalta autolta ja FI paremmalta autolta. Se tietenkin voi kompensoida Kimin statusta alaspäin, että jos ei vähintään palkintopallipaikkaa jälleen irtoa, mutta siitei ollutkaan kysymys.

Kyllähän siinä juuri näin on käynyt, mistä on saatu lukea jo useampikin todistus.:ahem:

 

[mikæl]

Massan poissaololla on aikalailla turha spekuloida, voihan nimittäin olla, että Felipe olisi pessyt Kimin jokaisessa näissä ajamatta jääneissä kisoissa, sitä ei yksinkertaisesti voida tietää....

Eihän sitä faktisesti tiedäkään. Tallin ammattilaiset data-tietoineen ovat kuitenkin paljon meitä valistuneempia, tietäessään koko joukon tallennettua lukua joilla kierroksia voi analysoida. Ja juuri tämä taho on tallissa ollut suurimmassa äänessä ylistämässä, että tuolla autolla ei kerta kaikkiaan kovempaa voinut mennä. Tietenkin se on heidän mielipiteensä - mutta merkittävä.

 

[belated]

. Fakta on kuitenkin se, että alkukaudesta ja erityisesti viime vuonna Massa oli pisteiden valossa nopeampi. Siinä jää hyvin niukalti tilaa selityksille.

Niin, jos tuijottaa pelkkiä numeroita. :jaska: Samanlailla faktaa on pisteiden valossa, että Kimi on tällä kaudella selvästi Massaa edellä.

 

[Pärre]

Faktaa on myös se, että Massa on luunkova kuljettaja, nykyisin osin paikoittain jopa luutakin kovempi, ainakin otsastaan. Aliarvostettu kaveri. En kuitenkaan näe tarvetta vertailla Kimiin. Eihän näistä tiedä vanha Erkkikään, kuka on kaikkein vikkelin. Mutta koska tämän aiheen tarkoituksena on Kimi versus Massa, sanottakoon näin, että Massalla on makeammat arvet, mutta Kimillä pitempi tukka.

 

[Wilpuri]

Faktaa on myös se, että Massa on luunkova kuljettaja, nykyisin osin paikoittain jopa luutakin kovempi, ainakin otsastaan. Aliarvostettu kaveri. En kuitenkaan näe tarvetta vertailla Kimiin. Eihän näistä tiedä vanha Erkkikään, kuka on kaikkein vikkelin. Mutta koska tämän aiheen tarkoituksena on Kimi versus Massa, sanottakoon näin, että Massalla on makeammat arvet, mutta Kimillä pitempi tukka.

Hyvä teksti.

Samasta itsekin kirjoitellut aikaisemmin. Ilmeisesti se on se Masssan olemus joka hämää ajattelemaan pinnallisesti että eihän tuonnäköinen nössökkä voi olla nopea kuljettaja.

Voisi tietenkin olla, että jos Ferrari olisi hieman toisenlainen ajettavuudeltaan niin Massa näyttäisi Kimiä hitaammalta myös tulosliuskoissa eli siellä missä asiat oikeasti punnitaan. Ulkonäkö kun ei nopeuteen vaikuta.

Olihan Massa nopea jo F1-uransa alkutaipaleella, mutta mutulla muisteltuna aika paljon virheitä tuli. Joku asiantuntija saa tarkentaa.

Nykyään ei enää virheitä ole muita enemmän tullut, mutta nopeus on tallella. Kai voisi sanoa että Massa on kuljettajana kypsyneempi tapaus nyttemmin.

 

[tmoi]

Faktaa on myös se, että Massa on luunkova kuljettaja, nykyisin osin paikoittain jopa luutakin kovempi, ainakin otsastaan. Aliarvostettu kaveri. En kuitenkaan näe tarvetta vertailla Kimiin. Eihän näistä tiedä vanha Erkkikään, kuka on kaikkein vikkelin. Mutta koska tämän aiheen tarkoituksena on Kimi versus Massa, sanottakoon näin, että Massalla on makeammat arvet, mutta Kimillä pitempi tukka.

Valitettavasti, johtuen tuollaisesta "sössö" luonteesta, en usko että Massa tulee enää koskaan ajamaan huipputasolla.

Tai ajamaan tulee, mutta nopeus puuttuu. Kun se on saanut sen päänsä kuntoon (jos edes saa välttämättä koskaan), alkaa jälkikasvu olla siinä iässä, että kiinnostaa (tai kummittelee taustalla) vähän muut asiat.

 

[GFarina]

Niin, jos tuijottaa pelkkiä numeroita. Samanlailla faktaa on pisteiden valossa, että Kimi on tällä kaudella selvästi Massaa edellä.

:jaska:
Voi Jeesuksen Kristuksen likaiset kalsarit! Väitätkö sinä todella, että on mahdollista verrata pisteitä nyt kun Massa on poissa, vai onko niin, että numeroilla ei ole tässä numerourheilussa merkitystä??

Massan loukkaantumiseen asti hän oli Räikköstä edellä pisteissä. En väitä, että Massa olisi absoluuttisesti Räikköstä nopeampi kuljettaja, mutta viimeisen kahden kauden aikana numerot ja suoritukset näyttävät kääntyvän joillakin mittareilla Massan eduksi.

 

[GFarina]

Eihän sitä faktisesti tiedäkään. Tallin ammattilaiset data-tietoineen ovat kuitenkin paljon meitä valistuneempia, tietäessään koko joukon tallennettua lukua joilla kierroksia voi analysoida. Ja juuri tämä taho on tallissa ollut suurimmassa äänessä ylistämässä, että tuolla autolla ei kerta kaikkiaan kovempaa voinut mennä. Tietenkin se on heidän mielipiteensä - mutta merkittävä.

Niin ovat. Onko sinulla heittää jotain linkkiä, missä nämä ammattilaiset olisivat todenneet Räikkösen olevan Massaa nopeampi datan perusteella?
Siis Kimihän on varmasti vetänyt Fiatin maksimeille, mutta eikö myös Massa ole tehnyt saman jo useassa kisassa.

 

[belated]

:jaska:
Voi Jeesuksen Kristuksen likaiset kalsarit! Väitätkö sinä todella, että on mahdollista verrata pisteitä nyt kun Massa on poissa, vai onko niin, että numeroilla ei ole tässä numerourheilussa merkitystä??

Massan loukkaantumiseen asti hän oli Räikköstä edellä pisteissä. En väitä, että Massa olisi absoluuttisesti Räikköstä nopeampi kuljettaja, mutta viimeisen kahden kauden aikana numerot ja suoritukset näyttävät kääntyvän joillakin mittareilla Massan eduksi.

Tarkoitin, että jos Massan auto olisi Kimin puolesta poksahtanut edellisessä kisassa ennen Massan pakkolomaa, olisi Kimi puolestaan johtanut pisteissä. Muutenkin se oli Kimi, joka ajoi Ferrarille ekan podiumin tällä kaudella. Lisäksi Massan kaksi keskeytystä tapahtui kauden ekoissa kisoissa, jolloin ei ollut suurta mahdollisuutta pisteille ja Kimin keskeytykset kun Ferrari oli jo päässyt pistevauhtiin. Onko toi nyt niin vaikeaa?

Ei kannata pelkkiä numeroita kattella, jos arvioidaan kumpi kuski on parempi. Jos arvioidaan pelkillä numeroilla, on Kimi kerännyt Massaa enemmän pisteitä Ferrarilla yhdessä ollessa. Jos taas katsotaan ajosuorituksia, mestaruuksia ja muutenki saavutuksia, on Kimi jälleen ollut parempi.

Ok, Massa oli Kimiä edellä pisteissä viimekauden seitsemännestä kisasta lähtien aina tämän kauden yhdeksänteen parilla pisteellä. Tuolla ajanjaksolla Kimillä oli 7 keskeytystä ja Massalla 3. Joo, mutta eihän niitä kannata huomioida, pisteitä tässä vaan katotaan. :alppu:

 

[mikæl]

Niin ovat. Onko sinulla heittää jotain linkkiä, missä nämä ammattilaiset olisivat todenneet Räikkösen olevan Massaa nopeampi datan perusteella?
Siis Kimihän on varmasti vetänyt Fiatin maksimeille, mutta eikö myös Massa ole tehnyt saman jo useassa kisassa.

Viittasin näihin viime kisoihin, joissa Massan vauhti jäi näkemättä. Mutta Kimi silti sai ylistykset - oli vertailukohtaa tai ei. Tarkoitin juuri, että näistä vertailukohtien puutteesta johtuen datan analysoivien mielipide on arvossaan.

Usein Kimin taktiikka on ollut Massaa painavammalla autolla. Samaten Kimillä on ollut aika-ajokierrosten ongelmia mm rengaslämmöissä jo viime ellei edellisvuodelta asti. Noin numeraalisesti Massa lienee selvinnyt aika-ajoista Kimiä paremmin, mutta kisakierroksissa tilanne on hieman toinen. Samaten ohituksia Kimillä on kokolailla Massaa enemmän kuin myös ns tärkeitä voittoja. Mutta yhtä totuutta ei löydy - katsantokanta muuttaa tulokset jommalle kummalle.

Mutta siitä ei olle epäselvyyttä, että Kimi on hangoitellut hyvien säätöjen etsimisessä ja auton käteen hakemisessa Massaa enemmän - onhan Massalle tallin kulttuuri tuttu ja tukeakin takanaan. Eikä siitäkään liene epäselvyyttä, että kun Kimillä on ollut epäonnea niin nyt Massalla on reikä päässä ja jatko täysin avoin.

 

[GFarina]

Tarkoitin, että jos Massan auto olisi Kimin puolesta poksahtanut edellisessä kisassa ennen Massan pakkolomaa, olisi Kimi puolestaan johtanut pisteissä. Muutenkin se oli Kimi, joka ajoi Ferrarille ekan podiumin tällä kaudella. Lisäksi Massan kaksi keskeytystä tapahtui kauden ekoissa kisoissa, jolloin ei ollut suurta mahdollisuutta pisteille ja Kimin keskeytykset kun Ferrari oli jo päässyt pistevauhtiin. Onko toi nyt niin vaikeaa?

Jos taas katsotaan ajosuorituksia, mestaruuksia ja muutenki saavutuksia, on Kimi jälleen ollut parempi.

Jos Massa olisi keskeyttänyt ja Kimi voittanut niin... jos, jos, jos...

Onko sillä väliä, kumpi ajoi ensin podiumin, kun arvioidaan kuskien nopeutta?

Massan autohan poksahti esimerkiksi silloin, kun Kovalainen otti ekan voittonsa. Jos näitä aletaan vertailemaan, pitää laskea kumman eduksi kaikki teknisistä vioista aiheutuneet pistemenetykset kääntyvät. Itse en jaksa, joten voi olla miten päin tahansa.

Jos verrataan ajosuorituksia ja "muutenki saavutuksia", niin en näe miesten Ferrari-aikana muuta merkittävää eroa kuin sen, että Räikkönen on maailmanmestari ja ajoi viime kaudella jäätävän määrän kisan nopeimpia kierroksia. Eli onhan Kimillä kovat meriitit, en sitä ole ikinä kieltänytkään, mutta Massa on melkolailla yhtä nopea (ollut).

 

[M.Webber]

Samaa mieltä belatedin kanssa. Kun käy katsomassa vaikkapa maikkarin arkistosta noita kisoja läpi, mitä kaikkea on kauden aikana tapahtunut, niin vaikea sanoa kumpiko on parempi. Minusta he ovat todella tasavahvoja, Massa suoriutui hieman paremmin enne Unkaria.

Ensimmäiset 5 kisaa olivat kaaosta tallin puolelta. Vääriä rengasvalintoja, vääriä taktiikoita, Kers paukkui, Massalla moottori sammui jne. ja auto oli ajoittain tosi hidas.

Australia ja Turkki on Kimillä sellaiset kisat, että voi sanoa omiksi mokiksi. Muissa (epäonnistuneissa) kisoissa on ollut jotain teknistä tai taktista murhetta.

Jos katsoo kolmea viimeistä yhteistä kisaa, niin niissä Massa kasvatti piste-eron. Turkissa Kimi oli edellä lähtöruudukossa, mutta epäonnistui startissa ja jäi pisteittä. Massa ajoi pisteille. Silverstonessa Massa ei päässyt Q3:seen ja valitsi painavan auton taktiikan. Kimi pääsi Q3:een ja lähti kevyellä kisaan. Kaikkien top-10:ssä olleiden kevyiden autojen kilpailu meni reisille, kun taas painavan auton taktiikka toimi Silvertonessa. Nyrrellä Massa pääsi podiumille, Kimi keskeytti tekniseen vikaan Massan perästä.

Ja minun mielestäni Massa on todella hyvä kuski. Itseäni ärsyttää hänen mollamisensa, mutta kuitenkin kannattaa kisatapahtumat käydä läpi, kun vertailee piste-eroa.

 

[mikæl]

No jos Massaa ja Kimi vertaa ihan numeroiden perusteella - ei ole reilua verrata vain Ferrari-aikaa. Massahan oli tallissa vanha kettu Kimin sinne tullessa. Toisaalta Massa koki myös tallin huippuvuosia kaluston suhteen jolloin Kimi ei ollut vierellä vaan vastapuolella. Vetäkääpä numerot koko ajourasta ja verratkaa siitä - vaikkapa podiumsijoitukset. Etenkin McLaren/Ferrari -ajat kumpikin oli sarjan huippuautoissa.

 

[belated]

Jos.. Jos näitä aletaan vertailemaan, pitää laskea kumman eduksi kaikki teknisistä vioista aiheutuneet pistemenetykset kääntyvät. Itse en jaksa, joten voi olla miten päin tahansa.

Niin, menee reilusti Kimille. Tietyllä lyhyellä ajanjaksolla Massa saadaan tietenkin Kimin edelle pisteissä ym. sitä ei voi kieltää. Muuten Massalla on vielä matkaa saadakseen Kimin arvostuksen ja saavutukset kiinnii. Hyvä ja tasainen kuski muuten.

-edit-

Laitetaan tähänkin toikkiin nämä suurimmat saavutuslistat:

Kimi:
-Maailmanmestaruus
-7 voittoa yhdeltä kaudelta
-10 nopeinta kierrosta yhdeltä kaudelta (kahdesti)
-parhaiten palkattu kuski sarjassa
-voitto ensimmäisessä kisassa Ferrarilla
-mestaruus heti ekalta kaudelta Ferrarilla
-Ferrarin ennätys ensimmäisen kauden voitoissa
-Voitto jokaisella ajamallaan Ferrarikaudella

Massa:
-hmm?

Ja Kimi - Massa vertailu vain Ferrarilla:

Mestaruudet Kimi 1, Massa 0.
Voitot Kimi 9, Massa 9.
Podiumit Kimi 26, Massa 21.
DNS, DNF, DSQ - Kimi 10, Massa 11.
Pisteitä en jaksa nyt vertailla, koska Massa on lomalla.

 

[GFarina]

Laitetaan tähänkin toikkiin nämä suurimmat saavutuslistat:

Kimi:
-Maailmanmestaruus
-7 voittoa yhdeltä kaudelta
-10 nopeinta kierrosta yhdeltä kaudelta (kahdesti)
-parhaiten palkattu kuski sarjassa
-voitto ensimmäisessä kisassa Ferrarilla
-mestaruus heti ekalta kaudelta Ferrarilla
-Ferrarin ennätys ensimmäisen kauden voitoissa
-Voitto jokaisella ajamallaan Ferrarikaudella

Massa:
-hmm?

.

Mainitsemistasi seikoista nopeudesta ei välttämättä kerro mitään nuo korostamani kohdat. Massan osalta listauksesi on... no sanotaan, että puutteellinen. Muiden kuin Ferrari-vuosien vertailu on mahdotonta johtuen kaluston eroista. Tottakai voidaan kuitenkin todeta, että Räikkönen on juuri noiden vuosien aikana hankkinut kovan maineensa, vastaavasti Massakin oli nopea, mutta teki suhteellisesti enemmän virheitä (mutulla).

Koska keskustelun otsikko on "Massa vs. Räikkönen", tyydyn toteamaan, että Massa on aliarvostettu kuljettaja. Siirto toiseen huipputalliin voisi osoittaa Massan vauhdin, mutta miestä ei kangeta Fiatilta ulos oikein millään, jos vauhti ei kolarin jäljiltä ole hidastunut. Vauhdin hidastumista on kuitenkin turha epäillä tässä vaihessa, onhan ykkösten historiassa nähty aika hienoja cambäkkejä, kuten esim. eräs tapaus-Häkkinen.

 

[Wilpuri]

Mainitsemistasi seikoista nopeudesta ei välttämättä kerro mitään nuo korostamani kohdat. Massan osalta listauksesi on... no sanotaan, että puutteellinen. Muiden kuin Ferrari-vuosien vertailu on mahdotonta johtuen kaluston eroista. Tottakai voidaan kuitenkin todeta, että Räikkönen on juuri noiden vuosien aikana hankkinut kovan maineensa, vastaavasti Massakin oli nopea, mutta teki suhteellisesti enemmän virheitä (mutulla).

Koska keskustelun otsikko on "Massa vs. Räikkönen", tyydyn toteamaan, että Massa on aliarvostettu kujettaja. Siirto toiseen huipputalliin voisi osoittaa Massan vauhdin, mutta miestä ei kangeta Fiatilta ulos oikein millään, jos vauhti ei kolarin jäljiltä ole hidastunut. Vauhdin hidastumista on kuitenkin turha epäillä tässä vaihessa, onhan ykkösten historiassa nähty aika hienoja cambäkkejä, kuten esim. eräs tapaus-Häkkinen.

Muuten; tervetuloa forumille. Kaltaisiasi kiihkottomasti kirjoittavia tämä palsta kaipaa, pidä linjasi. Kyllähän täällä myös ei-sinivalkolasien läpi katsovia on heitäkin paljon, mutta osaa vaivaa ns. kauhun tasapaino -syndrooma siten, että vastaavat älyttömään kimihehkutukseen älyttömällä muumaahehkutuksella. Tämä kappale nyt ihan yleisenä tuuminkina, kukaan yksittäinen nyt älköön vetäiskö palkoa tuulenhalkaisijaansa.

 

[FW08]

Vauhdin hidastumista on kuitenkin turha epäillä tässä vaihessa, onhan ykkösten historiassa nähty aika hienoja cambäkkejä, kuten esim. eräs tapaus-Häkkinen.

Paljon enemmän on kuitenkin tapauksia, joissa vakavan loukkaantumisen jälkeen ei ole palattu samalle tasolle. Häkkinen ja Lauda tulevat lähinnä mieleen näistä onnistuneista paluista.

 

[mikæl]

Kyllä Massan paluu on edelleen optimismin varassa. Peikkona taustalla häilyvät niin epilepsian vaara kuin vain otteen kirpoaminen. Puolen kymmentä G:tä voi tuntua päässä, jossa reikä on - ihan joltain muulta kuin mitä siitä nyt toivoo sitä odotellessa. Ja entäs se seuraava tärsky - sekin sitten vielä tulee. Ja sitä ei lääkärit todellakaan toivo tulevaksi vielä ensi vuonna vaikka Massa hienosti on toipunutkin.

Jonkinlaisen takaportin voi löytää Ferrarin lausunnosta, jossa he sanovat olevansa varmoja ja olevansa toiveikkaita, että Massa on ensi kauden alussa 100% kunnossa. Se viittaa siihen, että 100% kuntoa myös edellytetään. Jotain kertoo myös hankkeet vielä tämän kauden puolella järjestettävistä testeistä Massalle ratissa. Kuskivalinnat ovat edelleen auki - myös Massan suhteen. On vain niin kovin hankalaa heivata onnettomuudessa loukkaantunut, ettei se onnistu kuin ihan pisimmän ja hartaimman kaavan kautta jos siihen on mentävä, jolloin käy myös yleisölle selväksi parantumisen keskeneräisyys ja vauhdin puute tai terveysriskit.

 

[belated]

Mainitsemistasi seikoista nopeudesta ei välttämättä kerro mitään nuo korostamani kohdat. Massan osalta listauksesi on... no sanotaan, että puutteellinen. Muiden kuin Ferrari-vuosien vertailu on mahdotonta johtuen kaluston eroista.

Ei vaan löytynyt Massalta mitään saavutuksia. Ei noi kaikki ehkä nopeudesta kerro, mutta ovat osasyitä miksi Kimiä pidetään yleisesti parempana kuskina. Ehkä suurin Massan saavutus on päästä samaan talliin itse Schumin ja Kimin kanssa ajamaan. Toivottavasti mies vielä paranee ja palaa radoille joskus.