Muiden maiden vaalit

[sooda]

Venezuelan vaalit voitti sitten Huugo. Populistiksi haukuttu. Onko se populismia että laittaa öljytuloja köyhän kansan koulutukseen ja terveydenhuoltoon?

 

[Knoukka]

Venezuelan vaalit voitti sitten Huugo. Populistiksi haukuttu. Onko se populismia että laittaa öljytuloja köyhän kansan koulutukseen ja terveydenhuoltoon?

Venezuelan yläluokan ja USA:n mielestä on. Ja saattaapi sitä mieltä olla joku täälläkin. Rikkaiden mielestähän öljytulojen käyttäminen köyhien hyväksi on niiden tuhlausta. Mutta tämä vähemmistö ei vaaleja "voittanut" ja hyvä niin. Kansa on puhunut ja pulinat pois. Itse peukutan Chavezin bolivarismia kyllä. :thumbup:

 

[jaska]

Itse en aiheeseen ole liikaa tutustunut, mutta lauantain(?) hesarissa oli kyllä hyvä pointti.

Tuolla rahantuhlausmäärällä on ylipäätänsä ihme, että opposition edustaja viitsii lähteä mukaan vaaleihin, tai saa jonkinmoista kannatusta (lähes 40%).

Eli ei pelkästään rikkaiden mielestä Chavez tee jotain väärin...

 

[Knoukka]

Itse en aiheeseen ole liikaa tutustunut, mutta lauantain(?) hesarissa oli kyllä hyvä pointti.

Tuolla rahantuhlausmäärällä on ylipäätänsä ihme, että opposition edustaja viitsii lähteä mukaan vaaleihin, tai saa jonkinmoista kannatusta (lähes 40%).

Eli ei pelkästään rikkaiden mielestä Chavez tee jotain väärin...

Jep, on se kyllä väärässä keskiluokankin mielestä. Sehän rikastui aikanaan noilla samoilla öljytuloilla, jotka nyt ohjataan köyhyysrajan alle terveyshuoltona, maanjakona yms. perustehtävinä.

Tuo opposition suuruus on kyllä merkki edes jotenkuten toimivasta demokratiasta. Chavezin äänethän tulee pääosin köyhyysrajan alapuolella eläviltä, niiltä jotka eivät monessa muussa maassa edes pääse äänestämään.

 

[Oho]

Eiköhän sen Chavez hautaa demokratian rippeetkin aikas lailla nopeasti, sehän tavottelee elinikäistä mandaattia ja on jo miehittänyt suunnilleen kaikki tärkeät poliittiiset virat omalla nomenklatuurallaan. Chavez tavottelee käytännössä diktaattorin asemaa Castron malliin.

 

[Knoukka]

Eiköhän sen Chavez hautaa demokratian rippeetkin aikas lailla nopeasti, sehän tavottelee elinikäistä mandaattia ja on jo miehittänyt suunnilleen kaikki tärkeät poliittiiset virat omalla nomenklatuurallaan. Chavez tavottelee käytännössä diktaattorin asemaa Castron malliin.

Siihenkö Chavezin kautensa alussa säätämä perustuslaki tähtää? Erityisesti kohta mikä vaatii järjestämään kansanäänestyksen presidentin jatkosta kesken tämän kauden mikäli riittävä määrä sitä vaatii. Ja niinhän on jo kerran tehty.

Ja menettihän Chavez valla Yhdysvaltain tukeman opposition vallankaappauksen aikana 2002. Yhdysvallathan ehti julistaa demokratian palanneen silloin Venezuelaan (minkä julistaminen onkin nimenomaan Yhdysvaltain tehtävä ). Mutta Chavezihan palasi valtaan kyseisen vallankaappauksen jälkeen.

 

[Oho]

Siihenkö Chavezin kautensa alussa säätämä perustuslaki tähtää? Erityisesti kohta mikä vaatii järjestämään kansanäänestyksen presidentin jatkosta kesken tämän kauden mikäli riittävä määrä sitä vaatii. Ja niinhän on jo kerran tehty.

Ja menettihän Chavez valla Yhdysvaltain tukeman opposition vallankaappauksen aikana 2002. Yhdysvallathan ehti julistaa demokratian palanneen silloin Venezuelaan (minkä julistaminen onkin nimenomaan Yhdysvaltain tehtävä ). Mutta Chavezihan palasi valtaan kyseisen vallankaappauksen jälkeen.

Voi olla että mä oon väärässä, YLE vaan eilisellä tiedotti Chavezin kuningastiestä ja pyrkimyksistä elinikäiseen pestiin.

 

[sooda]

Voi olla että mä oon väärässä, YLE vaan eilisellä tiedotti Chavezin kuningastiestä ja pyrkimyksistä elinikäiseen pestiin.

No mikäli samalla turvataan kansan koulutustaso, poistetaan maaorjuus ja muu orjuus, saadaan terveydenhoito kohtalaiselle tasolle niin mikä ettei. Myös YLE:llä on kyynisiä oikeistotoimittajia. Koko eteläinen amerikka taitaa olla melkoisessa murroksessa ja siirtymässä kovaa vauhtia vasemmalle. Oikeudenmukaisuus nousee pintaan. Kova pala jenkeille.

 

[Oho]

No mikäli samalla turvataan kansan koulutustaso, poistetaan maaorjuus ja muu orjuus, saadaan terveydenhoito kohtalaiselle tasolle niin mikä ettei. Myös YLE:llä on kyynisiä oikeistotoimittajia. Koko eteläinen amerikka taitaa olla melkoisessa murroksessa ja siirtymässä kovaa vauhtia vasemmalle. Oikeudenmukaisuus nousee pintaan. Kova pala jenkeille.

Oikeudenmukainen vassemmistodiktatuuri taitaa olla yhtä harvinainen ilmestys kuin oikeudenmukainen oikeistodiktatuuri.

 

[sooda]

Se riippuu siitä mistä suunnasta sitä kattoo. Oikeisto katsoo nenänvarttaan pitkin jos köyhien asemaa kohennetaan. Ja taas jos hyvinvoivien asemaa parannetaan entisestään, maassa missä hyvänsä, vituttaahan se kituuttajia.

 

[jps]

Se riippuu siitä mistä suunnasta sitä kattoo. Oikeisto katsoo nenänvarttaan pitkin jos köyhien asemaa kohennetaan. Ja taas jos hyvinvoivien asemaa parannetaan entisestään, maassa missä hyvänsä, vituttaahan se kituuttajia.

On melko puusilmäistä katsoa asiaa noin pelkistettynä, talous ei ole missään maailmankolkassa nollasummapeliä. Rahan on aina tultava jostain taloudellisesta toimeliaisuudesta. Harvalla maalla on tolkuttomat luonnonvarat, joita myymällä voidaan rahoittaa hienoja kehitysohjelmia. Myös luonnonvaroista tulevien varojen kanssa kannattaa yleensä miettiä käyttökohteista huolellisesti kuin laittaa rahaa menemään kaikkeen kivaan ja mukavaan. En edellisellä väitä että koulutukseen ja terveydenhuoltoon panostamien olisi väärää toimintaa, mutta pitää ohessa muistaa myös muun infran kehittämien.

 

[Oho]

Se riippuu siitä mistä suunnasta sitä kattoo. Oikeisto katsoo nenänvarttaan pitkin jos köyhien asemaa kohennetaan. Ja taas jos hyvinvoivien asemaa parannetaan entisestään, maassa missä hyvänsä, vituttaahan se kituuttajia.

Oikeasti se ei taida juurikaan olla kiinni katselukulmasta, tähän päivään mennessä valtaosa vasemmistodiktatuureista on johtanut laajoihin vainoihin ja kansanmurhiin (NL, Kiina, Kamputsea, Pohjois Korea,...) ja aivan kaikki ovat johtaneet Orwellilaisiin yhteiskuntiin joissa, sekä Eläinten Vallankumouksen ja Vuosi 1984:n kauhukuvat totetuvat aika laajalti: taloudellinen eriarvoisuus on räikeää vaikkei porukka välttämättä katuojaan joudukkaan ja väestöllä ei juurikaan ole todellisia poliittisia oikeuksia, on vain virallinen totuus. Valta rappeuttaa, ehdoton valta rappeuttaa ehdottomasti. Utopioiden jälkeen toistaiseksi toimivimmaksi yhteiskuntamalliksi on kaiketi osottautunut läntinen edustuksellinen oikeistoliberaali demokratia ja kansalaisyhteiskunta, sääli että USA on lipeämässä rintamasta.

Sosiaalisen oikeudenmukaisuuden problematiikka on aivan helvetin hankala. Ainoa asia mistä mä olen jokseenkin vakuuttunut on optio-epäoikeudenmukaisuus, niin paljon kuin se vituttaakin, ei johda sen heikompiin tuloksiin kuin jäykkä taloudellinen egalitarismi etenkin jos ja kun se on ryyditetty nomenklatuuran, sosialismin riistoporvareiden, etuoikeutetulla asemalla.

 

[sooda]

Aika puusilmäistä on myös uskoa että taloudellisen toimeliaisuuden tulokset kuuluvat vain osakkeenomistajille. Toimeliaisuuteen kuuluu kaiketi myös työvaestön tekemä työ. Monissa maissa vieläkin työntekijät ovat lähes orjan asemassa. Joissain maissa erilaiset keinottelijat ovat ryöstäneet kansallisomaisuuden tai ainakin suuren osan siitä ja myyvät sitä ulkomaille. MOT tänään TV1 klo 20.00 näytetään Brasilian sokeriruokoviljelmien työläisiä. Joku vie ja joku vikisee.

Tsekin tasavallassa muuten pidetään Pohjoiskorealaisia naisia pakkotyössä. Työn tulokset menevät suoraan Pohjoiskorean johdolle. Pohjoiskorealainen loikkari on paljastanut asian.

 

[jps]

Aika puusilmäistä on myös uskoa että taloudellisen toimeliaisuuden tulokset kuuluvat vain osakkeenomistajille. Toimeliaisuuteen kuuluu kaiketi myös työvaestön tekemä työ.

Missähän minä olen muuta väittänyt. Työntekijälle maksetaan sovittu palkka ja mahdollisest bonukset. Osakkeenomistajalle kuuluu arvonnousu ja osinkotuotot, toisaalta riskinä on menettää sijoitus vaikka kokonaan.

Sinänsä metkaa on, että näinä kauheimpina sijoittajina pidetään instituonaalisia sijoittajia. Hauskaksi asian tekee se, että merkittävimpiä osakesijoituksia pyörittävät eläkevakuutusyhtiöt ja eläkerahastot. Siis eniten tavallista palkansaajaa piinaa hänen eläkesäästöjensä haltija ja eläkkeensä maksaja.

Monissa maissa vieläkin työntekijät ovat lähes orjan asemassa. Joissain maissa erilaiset keinottelijat ovat ryöstäneet kansallisomaisuuden tai ainakin suuren osan siitä ja myyvät sitä ulkomaille. MOT tänään TV1 klo 20.00 näytetään Brasilian sokeriruokoviljelmien työläisiä. Joku vie ja joku vikisee.

Tsekin tasavallassa muuten pidetään Pohjoiskorealaisia naisia pakkotyössä. Työn tulokset menevät suoraan Pohjoiskorean johdolle. Pohjoiskorealainen loikkari on paljastanut asian.

Mitähän tuohon kommentoisi, kehitysmaissa ja kehittyvissä talouksissa on noita ilmiötä aina ollut, ei se toki hyvä asia ole. Ongelma on yleensä oistunut demokratian vahvisuessa ja talouden noustua.

Myös läntisiin demokratioihinhan on tuotu esimerkiksi seksiorjia ja kiinni jäätyään tuojaporras ja orjien pitäjät on tuomittu oikeuskäytännön mukaan.

Näissä maissa joissa keinottelijat ovat ryöstäneet kansallisomaisuutta suurissa määrin ovat pääsääntöisesti entisiä kommunistisia maita, joissa puouojohtoon kuuluvat henkilöt ovat sen omineet itselleen.

Erilaisia väärinkäytöksiä ja korruptioita vastaan on toimivin ehkäisykeino kunnollinen läntinen demokratia.

 

[Knoukka]

Hyviä kommentteja kaikilta, mutta kannattaa muistaa että ainakin Venezuelassa testattiin juuri sitä demokratiaa ja aika kovalla prosentilla tuo näytti toimivan. Että sen suhteen ei voida vasemmistodiktatuurista puhua. Eikä kai kukaan siitä muuten kuin yleisellä tasolla puhunutkaan, mutta kunhan mainitsin.

 

[Balthazar]

Venezuelassa tuollaisten laajojen yhteiskunnallisten ohjelmien voisi kuvitella toteutuvan, kun rahoituspuoli voidaan järjestää rikkailla luonnonvaroilla. Kansallisvarallisuutta on käytetty maassa huonomminkin, wikipediasta:

70-luvulla öljy toi tuloja maalle, niin että rahaa riitti mitä hirveimpään kerskakulutukseen. Muut tärkeät tuotannon alat unohdettiin kokonaan. Elintarvikkeita maa ei tuottanut omaan kulutukseensa 80-luvun alussa läheskään tarpeeksi. Nyt tilanne on jo vähän parempi, mutta omavaraisuuteen ei ole vielä päästy. Maataloustuotteista Venezuela vie ulkomaille kahvia, kaakaota ja puuvillaa.

 

[ettelbruck]

Jos ajatellaan tänään uutisissa olleita latinalaisen Amerikan johtajia, Chavezia ja Pinochetiä niin kansansa enemmistölle on tainnut "vasemmistolaisempi" tehdä enemmän hyvää, vaikka Chilen oikeistovalta talouspiirejä miellyttikin.

 

[Knoukka]

Erilaisia väärinkäytöksiä ja korruptioita vastaan on toimivin ehkäisykeino kunnollinen läntinen demokratia.

Totta. Mutta nykyiset kehittyvät maat ovat aivan eri suhteessa kehittyneisiin ja rikkasiin demokratioihin kuin me niihin kehityksen alkutaipaleilla. Suhde on itse asiassa päinvastainen eli alisteinen: varastettiin siirtomaa-aikoina ja varastetaan nytkin korruption ja eriarvoisuuden kautta.

Kärjistäen voisi sanoa, että länsimaiset demokratiat kehittivät ja nyt ylläpitävät demokratiansa ja vapaan markkinataloutensa tuoman hyvinvoinnin kehitysmaiden harvainvaltojen ja kansojen kärsimyksen kustannuksella.

Ja tossa kärjistyksessä on se pointti miksi kannatan esimerkiksi Chavezin kaltaisia vasemmistohallitsijoita.

 

[jps]

Totta. Mutta nykyiset kehittyvät maat ovat aivan eri suhteessa kehittyneisiin ja rikkasiin demokratioihin kuin me niihin kehityksen alkutaipaleilla. Suhde on itse asiassa päinvastainen eli alisteinen: varastettiin siirtomaa-aikoina ja varastetaan nytkin korruption ja eriarvoisuuden kautta.

Kärjistäen voisi sanoa, että länsimaiset demokratiat kehittivät ja nyt ylläpitävät demokratiansa ja vapaan markkinataloutensa tuoman hyvinvoinnin kehitysmaiden harvainvaltojen ja kansojen kärsimyksen kustannuksella.

Ja tossa kärjistyksessä on se pointti miksi kannatan esimerkiksi Chavezin kaltaisia vasemmistohallitsijoita.

Sinulla lienee sitten olemassa myös näyttöjä siitä, että korruptio on vasemmistolaisisesti hallituissa maissa selvästi vähäisempää ?

 

[Knoukka]

Jos ajatellaan tänään uutisissa olleita latinalaisen Amerikan johtajia, Chavezia ja Pinochetiä niin kansansa enemmistölle on tainnut "vasemmistolaisempi" tehdä enemmän hyvää, vaikka Chilen oikeistovalta talouspiirejä miellyttikin.

Kyllä näin on. Ja tuota tilannettahan Yhdysvallat pelkää ja on sen vuoksi monia oikeistodiktatuureja ja -vallankaappauksia mantereella masinoinutkin. Ihan vain turvatakseen omalle teollisuudelleen pääsyn maanosan valtaviin luonnonvaroihin.