Nato-jäsenyys ja Suomi

[haju]

Ketkäkö ovat todenneet? No presidentti ja pääministeri. Vanhanen totesi viimeksi itsenäisyyspäivän tienoilla, että koska Suomen turvallisuustilanne on vakaampi kuin koskaan, NATO -jäsenyyttä ei tarvita.

On varmasti hienoa, että Suomi osallistuu vaatimattomalla panoksella maailman turvallisuustilanteen vakauttamiseen rauhanturvaoperaatioiden kautta. Siihen toimintaan pystyy kuitenkin osallistumaan myös ilman minkäänlaista NATO -kumppanuutta. Ja turvallisuuspliittisen ratkaisun tärkein tehtävä on itse Suomen koskemattomuuden turvaaminen mahdollisessa kriisisissä, ei kyläpäällikön rauhoittelu Afganistanissa.

Helpotetaan kysymystä. Jos Suomi ei tarvitse NATO -jäsenyyttä, niin mihin se tarvitsee näin tiivitä suhteita NATOON? Ja nyt siis fokus suoraan omaan turvallisuuteemme, ei sinne Afganistanin vuoristoon.

Nato järjestönä on yhä enemmän kehittymässä kriisinhallintaa toteuttavaksi organisaatioksi. Hauskaa, että sinä haluat niin kiivaasti järjestöön liittyä, vaikka tuon toiminnan merkityksen Suomen turvallisuudelle näetkin lähes merkityksettömänä. Itse koen, että Suomen turvallisuuden keskeisimpiä uhkia ovat erilaiset ympäristökatastrofit, joko luonnon itsensä aiheuttamat tai sitten ihmisen toiminnan seurauksena syntyneet, kuten esimerkiksi ydinonnettomuus. Jos osallistumme aktiivisesti kriisinhallintatoimintaan (joka muuten Suomen osalta on varsin huomattavaa toimintaa suhteutettuna väkilukuun), voimme myös olettaa saavamme kriisitilanteissa apua ulkopuolelta.

Koeta nyt myös muistaa, että sinä olet meistä kahdesta se, joka on jossain tilanteessa ollut halukas Nato-oven sulkemaan.

 

[jaska]

Kuten tuossa yritin kertoa, en ymmärrä mitä etua saavuttaisimme oven sulkemisella. Jos sinä ymmärrät, olisin iloinen jos sen minullekin kerrot.

No mutta jos nyt ei ole syytä liittyä Natoon, niin miksi se pitää jättää auki ?

Eli siis, jos nyt ei ole tarvetta liittyä Natoon, niin mitä sellaista on tulevaisuudessa?

 

[haju]

No mutta jos nyt ei ole syytä liittyä Natoon, niin miksi se pitää jättää auki ?

Eli siis, jos nyt ei ole tarvetta liittyä Natoon, niin mitä sellaista on tulevaisuudessa?

No hyvänen aika. Miksi tätä minulta tivaat? Tuossa yllä olen selvästi kertonut, että pidän Natojäsenyyttä varteenotettavana vaihtoehtona Suomelle. Järjestön ovi on hyvä jättää auki, jos siihen mahdollisesti haluaa liittyä. Toivottavasti kirjoitin riittävän yksinkertaisesti. Nämä asiat selvisivät jo noista yllä olevista postauksista.

 

[Törni]

Järjestön ovi on hyvä jättää auki, jos siihen mahdollisesti haluaa liittyä.

Sinä kiertelet itse asian ydintä kuin kissa kuumaa puuroa. Puhu nyt kerrankin asioista niiden oikeilla nimillä.

Ovi voi olla auki vain yhdestä syystä. Se syy ei voi olla mikään muu kuin se, että uskotaan että Suomi voi joskus tulevaisuudessa turvallisuutensa takaamiseksi tarvita NATO -jäsenyyttä.

Mitään muuta syytä ei voi olla. Jos sinusta voi, niin kerro selvällä suomenkielellä mikä se on.

 

[jaska]

No hyvänen aika. Miksi tätä minulta tivaat? Tuossa yllä olen selvästi kertonut, että pidän Natojäsenyyttä varteenotettavana vaihtoehtona Suomelle. Järjestön ovi on hyvä jättää auki, jos siihen mahdollisesti haluaa liittyä. Toivottavasti kirjoitin riittävän yksinkertaisesti. Nämä asiat selvisivät jo noista yllä olevista postauksista.

Jos sinulla on tällainen mielipide, niin toki sinulla on perustelut sille.

Mutta miksi ei liitytä nyt, jos halutaan pitää ovi auki? Luuletko, että siinä vaiheessa kun me tarvitsemme Natoa, ne enään meidät ottaa mukaan?

Usein julkisuudessakin ollut esimerkki, et sä palovakuutusta saa, kun tontillasi hyppii hullu tulitikkujen kanssa. Se pitää ostaa aiemmin.

 

[jps]

No hyvänen aika. Miksi tätä minulta tivaat? Tuossa yllä olen selvästi kertonut, että pidän Natojäsenyyttä varteenotettavana vaihtoehtona Suomelle. Järjestön ovi on hyvä jättää auki, jos siihen mahdollisesti haluaa liittyä. Toivottavasti kirjoitin riittävän yksinkertaisesti. Nämä asiat selvisivät jo noista yllä olevista postauksista.

Tuo avonaisella ovella roikkuminen on päätöntä touhua, lähes aina on parempi tehdä ratkaisu suuntaan tai toiseen, tulevaisuudessa sitten selviää onko päätös ollut oikea.

Mikäli nyt katsotaan, ettei ole oikea aika liittyä Natoon, niin ilmoitetaan se sitten selvästi ja suljetaan ovi.

Jos mieli muuttuu tulevaisuudessa mennään sitten koputtelemaan sille suljetulle ovelle. Tuskin se sissään pääsy silloin on sen vaikeampaa tai helpompaa kuin raollaan olevasta ovesta.

Esimerkiksi Norja sulki jokunen vuosi sitten EU-oven kansanäänestyksellä. Nykyisessä tilanteessa Norjan koputtaessa EU-oveen pääsy sisälle suht vikkelästi olisi ihan samanlainen prosessi kuin siinä tapauksessa, että oltaisiin jäty avonaiselle ovelle roikkumaan. Sama tilanne on Ruotsin ja Tanskan EMU-jäsenyydessä.

Miten Suomen tilanne NATO-jäsenyydessä poikkeaisi edellämainituista.

 

[Oho]

Usein julkisuudessakin ollut esimerkki, et sä palovakuutusta saa, kun tontillasi hyppii hullu tulitikkujen kanssa. Se pitää ostaa aiemmin.

Niin ilmeistä kuin tuo onkin poliittinen eliitti ei Suomessa tunnu tuota hiffaavan. Mitään avointa NATO optiota ei ole.

 

[jps]

Niin ilmeistä kuin tuo onkin poliittinen eliitti ei Suomessa tunnu tuota hiffaavan. Mitään avointa NATO optiota ei ole.

Aivan totta, optiohan tarkoittaa mahdollisuutta hyödyntää tarjottu tuote/palvelu/osakkuus sovittuun hintaan ennaltamäärättyn ajan puitteissa ilman velvollisuutta käyttää optiota. Käsittääkseni NATO ei ole missään vaiheessa sitoutunut ottamaan Suomea jäseneksi, tosin on todettu, että Suomen hakiessa jäsenyyttä se todenäköisesti hyväksyttäisiin.

 

[jps]

Suomihan juuri itse päättää mihin se liittyy ja mihin ei. Baltit ja muut entisen itäblokin maat tekivät päätöksensä paniikissa.

Ei Suomi itse päätä mihin se liittyy ja mihin ei. Suomi päättää itse sen mihin se hakee, ei sitä hyväksytäänkö hakemus.

 

[haju]

Sinä kiertelet itse asian ydintä kuin kissa kuumaa puuroa. Puhu nyt kerrankin asioista niiden oikeilla nimillä.

Ovi voi olla auki vain yhdestä syystä. Se syy ei voi olla mikään muu kuin se, että uskotaan että Suomi voi joskus tulevaisuudessa turvallisuutensa takaamiseksi tarvita NATO -jäsenyyttä.

Mitään muuta syytä ei voi olla. Jos sinusta voi, niin kerro selvällä suomenkielellä mikä se on.

EU, Suomi ja NATO näkevät tulevaisuuden turvallisuuspoliittiset uhat hyvin samassa valossa. Kaikki nämä tahot pitävät laajamittaista ulkopuolisen valtion suorittamaa hyökkäystä alueelleen hyvin epätodennäköisenä. Kaikilla näillä tahoilla pääpaino puolustusvoimien kehityksessä on kansainvälisten kriisinhallintaoperaatioiden toteuttamisessa. Myös Suomi on järjestelmällisesti ja pitkän aikavälin suunnitelman mukaisesti kehittänyt puolustusvoimiaan NATO-yhteensopiviksi. Puolustusvoimia kehitetään tiettyyn suuntaan riippumatta siitä liitymmekö NATO:n täysjäseneksi vai olemmeko vain rauhankumppani. Näin ymmärsin lukiessani tuota linkaamaani Suomen erityisedustusto Natossa -sivustoa. Sinä Törni olet sanonut, että ""Riippumattoman itsenäisen maan tulee kehittää maanpuolustustaan ja armeijaansa aivan eri suuntaan kuin sotilasliiton jäsenen." Voisitko nyt vihdoin valaista, mikä tämä "aivan eri suunta" on?

Edellä mainituista syistä johtuen en näe mitään järkeä, että mahdollisuus tulevaisuudessa liittyä NATO:n täysjäseneksi suljettaisiin vaihtoehtojen joukosta pois. Selvennykseksi vielä, että oma kantani Natojäsenyyteen on myönteinen. Jos asiasta nyt järjestettäisiin kansanäänestys, nykyisten tietojeni pohjalta äänestäisin jäsenyyden puolesta.

Pieni korjaus Törni tuohon aiempaan postaukseesi; pääministeri ja presidentti eivät ole sanoneet, että Suomi ei tarvitse Natoa. Päin vastoin, Suomi on aktiivisimpia Naton rauhankumppaneita. Kriisinhallintatoiminta ilman Natoa olisi huomattavasti nykyistä hankalampaa. Valtiojohdon mielipide on, että emme tarvitse Naton täysjäsenyyttä.

 

[Törni]

EU, Suomi ja NATO näkevät tulevaisuuden turvallisuuspoliittiset uhat hyvin samassa valossa. Kaikki nämä tahot pitävät laajamittaista ulkopuolisen valtion suorittamaa hyökkäystä alueelleen hyvin epätodennäköisenä. Kaikilla näillä tahoilla pääpaino puolustusvoimien kehityksessä on kansainvälisten kriisinhallintaoperaatioiden toteuttamisessa. Myös Suomi on järjestelmällisesti ja pitkän aikavälin suunnitelman mukaisesti kehittänyt puolustusvoimiaan NATO-yhteensopiviksi. Puolustusvoimia kehitetään tiettyyn suuntaan riippumatta siitä liitymmekö NATO:n täysjäseneksi vai olemmeko vain rauhankumppani. Näin ymmärsin lukiessani tuota linkaamaani Suomen erityisedustusto Natossa -sivustoa. Sinä Törni olet sanonut, että ""Riippumattoman itsenäisen maan tulee kehittää maanpuolustustaan ja armeijaansa aivan eri suuntaan kuin sotilasliiton jäsenen." Voisitko nyt vihdoin valaista, mikä tämä "aivan eri suunta" on?

Edellä mainituista syistä johtuen en näe mitään järkeä, että mahdollisuus tulevaisuudessa liittyä NATO:n täysjäseneksi suljettaisiin vaihtoehtojen joukosta pois. Selvennykseksi vielä, että oma kantani Natojäsenyyteen on myönteinen. Jos asiasta nyt järjestettäisiin kansanäänestys, nykyisten tietojeni pohjalta äänestäisin jäsenyyden puolesta.

Pieni korjaus Törni tuohon aiempaan postaukseesi; pääministeri ja presidentti eivät ole sanoneet, että Suomi ei tarvitse Natoa. Päin vastoin, Suomi on aktiivisimpia Naton rauhankumppaneita. Kriisinhallintatoiminta ilman Natoa olisi huomattavasti nykyistä hankalampaa. Valtiojohdon mielipide on, että emme tarvitse Naton täysjäsenyyttä.

Turvallisuuspoliittisen ratkaisun päämäärä on oman maan turvaaminen. Sinun mukaasi tätä suurta yhteensopivuutta ja yhteistoimintakykyä NATO:n kanssa tarvitaan, jotta Suomi voi tehokkaammin rauhoitella sitä kyläpäällikköä siellä Afganistanin vuoristossa. Siinä vaiheessa kun Suomi joutuu vaikeuksiin, näillä asioilla ei ole mitään merkitystä Se, että Suomella on aiemmin ollut joukkoja Kosovossa, Bosniassa, Afganistanissa ja ties missä, ei auta meitä tuossa tilanteessa yhtään. Ja nimenomaan tuosta meidän tulisi puhua. Siitä puhuminen näyttää kuitenkin olevan täysin ylivoimaista.

Sinä olet umpikiero kuin poliitikko. "Selvennykseksi vielä, että oma kantani Natojäsenyyteen on myönteinen". Mitä se käytännössä tarkoittaa? Pitääkö Suomen sinusta hakea NATOn jäsenyyttä vai ei? Jos sinä Suhtaudut myönteisesti NATO -jäsenyteen, niin miksi ovea sinusta täytyy pitää auki? Eikö siitä ovesta tulisi silloin astua sisään?

Hoet samoja liturgioita kuin poliitikot ilman omia ajatuksia. Jätät vastaamatta samoihin kysymyksiin kuin poliittinen johto ja vastaat muihin samoilla fraaseilla. Minä voin lukea Halosen, Tuomiojan ja Vanhasen lausuntoja mediasta, en minä siihen tarvitse sinua leikkaamaan ja liimaamaan niitä tänne.

Mutta annetaan nyt asian olla. Ei se tästä näemmä etene

 

[312T4]

Reservin yliluutnanttina ja juuri kahdeksan päivää Hukka 06 harjoituksen Lapin jääkäriprikaatin esikunnan taistelujohtokeskuksen taistelunjohtoupseerina voin vain todeta, että jos aiomme pärjätä tulevaisuudessa Venäjän massiivisia Mekanisoituja divisioonia vastaan, niin kyllä Nato jäsenyys/uudet natosopivat asejärjestelmät olisivat poikaa.

Tykistöä pitäisi saada lisää, samoin keskimatkan ilmatorjuntaa. Panssarintorjuntaohjuksiakin kaipaisin, samoin kuin lisää Leopard II taisteluvaunuja tänne pohjoiseen. Jos jalkäväkimiinat kielletään, niin meidän pitää saada kymmeniä taisteluhelikoptereita, myös RK62 tulee tiensä päähän joskus? Siirrymmekö silloin Nato sopivaan kaliperiin 5.56?

Ja jotkut vielä jaksavat jauhaa, ettei Venäjästä ole meille korkean teknologian Suomelle varaa - hohhoijaa:thumbdown

 

[azai]

Ja jotkut vielä jaksavat jauhaa, ettei Venäjästä ole meille korkean teknologian Suomelle varaa - hohhoijaa:thumbdown

Sehän riippuu ihan siitä mitä propagandaa syötetään reservin yliluutnantille. Onneksi NATO-päätöksen tekevät järkevämmät ihmiset kuin me.

 

[haju]

Sinä olet umpikiero kuin poliitikko. "Selvennykseksi vielä, että oma kantani Natojäsenyyteen on myönteinen". Mitä se käytännössä tarkoittaa? Pitääkö Suomen sinusta hakea NATOn jäsenyyttä vai ei? Jos sinä Suhtaudut myönteisesti NATO -jäsenyteen, niin miksi ovea sinusta täytyy pitää auki? Eikö siitä ovesta tulisi silloin astua sisään?

Hoet samoja liturgioita kuin poliitikot ilman omia ajatuksia. Jätät vastaamatta samoihin kysymyksiin kuin poliittinen johto ja vastaat muihin samoilla fraaseilla. Minä voin lukea Halosen, Tuomiojan ja Vanhasen lausuntoja mediasta, en minä siihen tarvitse sinua leikkaamaan ja liimaamaan niitä tänne.

Höpö höpö. Juuri edellisessä postauksessa ilmoitin halukkuuteni äänestää Natojäsenyyden puolesta. Olet kyllä melkoinen pelle. Kuinka yhdistät ajatukseni Haloseen, Tuomiojaan ja Vanhaseen? Ovea on hyvä pitää auki, koska olen halukas siitä sisään astumaan. Vaikka kuinka tätä korostan, ei se sinun päähäsi tunnu uppoavan. Ihan aidosti olen kiinnostunut, kuinka sinä kehittäisit Suomen puolustusvoimia, jos päättäisimme perustaa turvallisuuspolitiikkamme täysin itsenäisen puolustuksen varaan. Mikä olisi ero nykyiseen? Olet sanonut, että kehitys menisi tällöin täysin eri suuntaan. Mikä se suunta olisi?

 

[312T4]

Sehän riippuu ihan siitä mitä propagandaa syötetään reservin yliluutnantille. Onneksi NATO-päätöksen tekevät järkevämmät ihmiset kuin me.

Näin on, mutta oletkos nähnyt ne prikaatintason organisaatiot ja aseistuksen samoin kuin vihollisen divisioonien kaluston! Ryssien tankkidivisioonan kalustoon kuuluu about 350 raskasta tst tankkia! Kyllä tarvittais Naton apua:ahem:

 

[Törni]

Höpö höpö. Juuri edellisessä postauksessa ilmoitin halukkuuteni äänestää Natojäsenyyden puolesta. Olet kyllä melkoinen pelle.

Melkoinen pelle olet myös itse. Miksi et saa selvällä suomenkielellä sanottua, että kannatat Suomen liittymistä NATOOn. Jaarittelusi oven aukipitämisestä ja poliittiset liturgiasi johtivat minut ja koko keskustelun täysin väärille raiteille. Minä toin moneen otteeseen selville, että minä kannatan Suomen liittymistä NATOON. Sinä verhosit oman mielipiteesi mitä ihmeellisimpiin liturgioihin :yuck:

Joskus kannattaa kertoa aivan itse mitä mieltä on, eikä vaan esitellä lainauksia ministeriöiden sivuilta.

 

[haju]

Melkoinen pelle olet myös itse. Miksi et saa selvällä suomenkielellä sanottua, että kannatat Suomen liittymistä NATOOn. Jaarittelusi oven aukipitämisestä ja poliittiset liturgiasi johtivat minut ja koko keskustelun täysin väärille raiteille. Minä toin moneen otteeseen selville, että minä kannatan Suomen liittymistä NATOON. Sinä verhosit oman mielipiteesi mitä ihmeellisimpiin liturgioihin :yuck:

Joskus kannattaa kertoa aivan itse mitä mieltä on, eikä vaan esitellä lainauksia ministeriöiden sivuilta.

Kuinka jaksat suoltaa tätä asiatonta sontaa. En ole verhonnut omaa mielipidettäni minnekään. Muutaman kerran olen korjannut sinun esittämiä asiattomuuksia. Ehkä tämä loukkasi herkkää hipiääsi? En ymmärrä, kuinka halveksut lähdemateriaaliin tutustumista. Suosittelen sitä sinullekin, niin et päästele ulos ainoastaan elämänkokemuksiisi perustuvia harhakuvitelmia. Onkohan tämä nyt neljäs kerta, kun kysyn:

Ihan aidosti olen kiinnostunut, kuinka sinä kehittäisit Suomen puolustusvoimia, jos päättäisimme perustaa turvallisuuspolitiikkamme täysin itsenäisen puolustuksen varaan. Mikä olisi ero nykyiseen? Olet sanonut, että kehitys menisi tällöin täysin eri suuntaan. Mikä se suunta olisi?

Keskeistä on myös se, mitkä uhkakuvat näet keskeisimpänä Suomen turvallisuuden kannalta?

 

[Törni]

Onkohan tämä nyt neljäs kerta, kun kysyn:

Ihan aidosti olen kiinnostunut, kuinka sinä kehittäisit Suomen puolustusvoimia, jos päättäisimme perustaa turvallisuuspolitiikkamme täysin itsenäisen puolustuksen varaan. Mikä olisi ero nykyiseen? Olet sanonut, että kehitys menisi tällöin täysin eri suuntaan. Mikä se suunta olisi?

Se suunta olisi täysin toinen kuin mitä se on viimeiset kymmenen vuotta ollut. Nykyistä sotilaslääni - maanpuolustusalue rakennetta ei muutettaisi. Tuleva neljän operatiiviisen sotilasläänin rakenne on johtamis- ja hallintajärjestelmän muutoksessa pelkkä välivaihe siirryttäessä joint -tyyppiseen NATO -johtamisjärjestelmärakenteeseen. Tämä muutos on sopimaton, jos ajatellaan Suomen turvaavan tulevaisuudessa täysin itsenäiseen puolustukseen. Koko muutos on tähdännyt siihen, että Suomi saadaan NATO -yhteensopivaksi. Johtamis ja hallintajärjestelmän muutoksen ollessa lopussa Suomen NATOon liittyvät rakenteelliset osat ovatkin täysin samoin organisoitu kuin muilla NATO-mailla. Itsenäiseen puolustukseen tähtäävä maa olisi jättänyt kaikki nämä uudistukset tekemättä. Voimavarat olisi uhrattu uudistamalla olemassa olevia rakenteita sisäisesti vastaamaan muuttuvan maailman haasteisiin.

Sitten sinne pieni vastakysymys. Ihan aidosti olen kiinnostunut oletko itse todella sitä mieltä, että sotilasliittoon kuuluvan maan puolustuksen organisoitumisella ei ole mitään eroa itsenäiseen puolustukseen turvaavan maan kanssa?

 

[haju]

Se suunta olisi täysin toinen kuin mitä se on viimeiset kymmenen vuotta ollut. Nykyistä sotilaslääni - maanpuolustusalue rakennetta ei muutettaisi. Tuleva neljän operatiiviisen sotilasläänin rakenne on johtamis- ja hallintajärjestelmän muutoksessa pelkkä välivaihe siirryttäessä joint -tyyppiseen NATO -johtamisjärjestelmärakenteeseen. Tämä muutos on sopimaton, jos ajatellaan Suomen turvaavan tulevaisuudessa täysin itsenäiseen puolustukseen. Koko muutos on tähdännyt siihen, että Suomi saadaan NATO -yhteensopivaksi. Johtamis ja hallintajärjestelmän muutoksen ollessa lopussa Suomen NATOon liittyvät rakenteelliset osat ovatkin täysin samoin organisoitu kuin muilla NATO-mailla. Itsenäiseen puolustukseen tähtäävä maa olisi jättänyt kaikki nämä uudistukset tekemättä. Voimavarat olisi uhrattu uudistamalla olemassa olevia rakenteita sisäisesti vastaamaan muuttuvan maailman haasteisiin.

Vastaaminen muuttuvan maailman haasteisiin täysin itsenäisesti on kovin vaikeaa. Tämän vuoksi onkin järkevää, että Suomi on hyväksynyt EU:n turvallisuusstrategian ja toimii sen mukaisesti. Kyseinen asiakirja näkee laajamittaisen hyökkäyksen jotakin jäsenvaltiota vastaan nykyisin epätodennäköisenä. Suurimpina turvallisuushaasteina nähdään ”uudet uhat”; terrorismi, joukkotuhoaseiden leviäminen, alueelliset konfliktit, toimintakyvyttömät valtiot ja järjestäytynyt rikollisuus. Jos nyt ajattelemme nämä uudet uhkat myös Suomen keskeisimpänä turvallisuuspoliittisena haasteena, niin on varsin järkevää, että puolustusvoimiamme on kehitetty mainitsemallasi tavalla viimeiset kymmenen vuotta. Riippumatta siitä, onko aikomuksemme liittyä Naton täysjäseksi vai ei.

Sitten sinne pieni vastakysymys. Ihan aidosti olen kiinnostunut oletko itse todella sitä mieltä, että sotilasliittoon kuuluvan maan puolustuksen organisoitumisella ei ole mitään eroa itsenäiseen puolustukseen turvaavan maan kanssa?

En ole sitä mieltä. Kuinka sinä tällaisen kysymyksen keksit minulle esittää?

 

[PekPoy]

Näin on, mutta oletkos nähnyt ne prikaatintason organisaatiot ja aseistuksen samoin kuin vihollisen divisioonien kaluston! Ryssien tankkidivisioonan kalustoon kuuluu about 350 raskasta tst tankkia! Kyllä tarvittais Naton apua:ahem:

Olen nähnyt nuo prikaatitason organisaatiot, aseistuksen ja Venäjän.. eikun A2 keltaisen divisioonien kaluston. :wink:

Itsekin k.o. alaan intissä "jokin verran" perehdytettynä totean vain, että kaaviot ovat yhtä ja todellisuus toista. Ryssillä kaaviotasolla on saatanasti kaikkea, mutta toimeenpantavilla joukoilla nuo 350 raskasta vaunua muuttuvat nopeasti 12 kuorma-autoksi kera lavalle sijoitetun KK:n. Näin lievähkösti kärjistettynä.