Nato-jäsenyys ja Suomi

[tmekt]

Venäjä vaikuttaa? Onko havaittavissa radikaalia etääntymistä/perääntymistä lännestä ja Natosta?

Vaikka olisi, mitä se kertoisi mitään Venäjän vaikutuksesta?

 

[Black Leopard]

Vaikka olisi, mitä se kertoisi mitään Venäjän vaikutuksesta?

Ei välttämättä yhtään mitään, mutta ainakin kaikki Venäjällä pelottelevat tahot saisivat runsaasti ilmaista korkeaoktaanista propagandan polttoaineeksi.

 

[Black Leopard]

http://yle.fi/uutiset/venaja_vastaa_usan_ohjuspuolustukseen_kehittamalla_uuden_ydinaseen/6416605

Venäjä vastaa USA:n ohjuspuolustukseen kehittämällä uuden ydinaseen

Venäjän ja Yhdysvaltain välinen asevarustelu kiihtyy jälleen. Venäjä ilmoittaa kehittävänsä uuden ohjustyypin strategisia ydiniskuja varten.


Venäjä on kehittämässä uuden sukupolven mannertenvälistä strategista ohjustyyppiä. Ohjus on vastaveto Yhdysvalloille, joka on rakentamassa Eurooppaankin ulottuvaa ohjuspuolustusjärjestelmää.

Uusi ballistinen ohjustyyppi valmistuu vuoteen 2018 mennessä ja se korvaa nyt käytössä olevan monikärkisen Vojvoda-ohjuksen, joka tunnetaan Naton koodinimellä SS-18 Satan.

Vojvoda on nykyään Venäjän tehokkain mannertenvälinen ohjus, mutta uuden ohjuksen suorituskyky tulee olemaan olennaisesti parempi, kertoi Venäjän strategisten ohjusjoukkojen komentaja, kenraalieversti Sergei Karakajev.

Hänen mukaansa Yhdysvaltain ohjuspuolustus kykenisi torjumaan Venäjän nykyiset strategiset ohjukset, jos ne ammutaan Euroopasta. Uusi ohjus kehitetään nimenomaan läpäisemään puolustus.

Karakajev on aiemmin kertonut ohjuksesta uutistoimisto Ria-Novostille. Ohjuksen paino laukaisuhetkellä on noin sata tonnia. Se käyttää nestemäistä polttoainetta, mikä antaa suuremman hyötysuhteen kuin aiemmin käytetyt kiinteät polttoaineet. Ohjus sopisi laukaistavaksi ainoastaan siiloista.

Tutkija: Uusia ohjuksia kehitteillä

Maanpuolustuskorkeakoulun ydinaseisiin erikoistunut tutkija Stefan Forss uskoo, että Karakajavin väite siitä, että uusi ohjus kykenee läpäisemään ohjuspuolustuksen, pitää paikkansa.

Forssin tietojen mukaan Venäjällä on parhaillaan käynnissä useita ohjushankkeita. Ohjusten kehittely Venäjällä aloitettiin välittömästi sen jälkeen, kun Yhdysvallat kieltäytyi ratifioimasta Start II -ydinasesopimusta vuonna 2002.

Lähteet: Itar-Tass, AFP

Yrjö Kokkonen
Yle Uutiset

Kylmä sota ei loppunut. Se vain taukosi alkaakseen uudestaan.

 

[Törni]

Suomi on tällä hetkellä Natoyhteensopivampi kuin moni Natomaa. Meidän kalustomme ja johtamisjärjestelmämme ovat täysin Nato-yhteensopivia. Suomi osallistuu jo nyt moniin Natojohtoisiin operaatioihin.

Ainoa mikä meidät erottaa Natomaasta on se, että emme saa turvatakuita ja Naton tiedustelutietoja täysimääräisenä.

 

[tmoi]

Nato mai ääääss

 

[jps]

Nato mai ääääss

Entäs käly?

 

[Black Leopard]

Suomi on tällä hetkellä Natoyhteensopivampi kuin moni Natomaa. Meidän kalustomme ja johtamisjärjestelmämme ovat täysin Nato-yhteensopivia. Suomi osallistuu jo nyt moniin Natojohtoisiin operaatioihin.

Tuo pitää täysin paikkansa mutta ei varsinaisesti yllätä kun katsoo Suomen puolustusministerien (alkaen n. -90-luvun alusta) A) puolueita ja B) suht. kiertelemätöntä Nato-kannatusta/myönteisyyttä. Noh, kun mukaan lisätään puolustusvoimien komentajat samalta ajanjaksolta sekä vielä Suomen pääministerit, niin ehkä Tarja Halosen presidenttikausia lukuunottamatta Nato-jäsenyyden kannattajilla/myötäilijöillä on ollut hallussaan puhdas värisuora.

Ainoa mikä meidät erottaa Natomaasta on se, että emme saa turvatakuita ja Naton tiedustelutietoja täysimääräisenä.

Mihin Suomi tarvitsee turvatakuut? Uhkaako Suomea aseellisesti jokin taho?

 

[Törni]

Mihin Suomi tarvitsee turvatakuut? Uhkaako Suomea aseellisesti jokin taho?

No miksi ihmeessä meillä sitten on yleinen asevelvollisuus, 350 000 miehen reservi ja suhteellisen suuri määrä sotatarvikkeita mm. 60 Hornet hävittäjää?

Mihin me niitä tarvitsemme?

 

[Hawke]

No miksi ihmeessä meillä on yleinen asevelvollisuus, 350 000 miehen reservi, ja suhteellisen suuri määrä sotatarvikkeita mm. 60 Hornet hävittäjää?

Mihin me niitä tarvimme?

Koska "talvisota". Asevelvollisuus ja suuri reservi ovat käytössä erityisesti siksi, että suuri osa kansasta pitää Venäjän hyökkäystä todennäköisenä ja nykysodankäyntiä klassisena talvisodan kaltaisena rintamasotana. Lisäksi asepalvelus on edelleen miehuusriitti osana kansallismielistä ideologiaa ja suomalaista mieskuvaa.

 

[Törni]

Koska "talvisota". Asevelvollisuus ja suuri reservi ovat käytössä erityisesti siksi, että suuri osa kansasta pitää Venäjän hyökkäystä todennäköisenä ja nykysodankäyntiä klassisena talvisodan kaltaisena rintamasotana.

Jos kerran näin niin miksi pitää taistella Venäjää vastaan yksinään kun kerran apuakin voi saada? Miksi NATO ja turvatakuut ei kelpaa jos kerran Venäjän hyökkäystä pelätään?

 

[Hawke]

Jos kerran näin niin miksi pitää taistella Venäjää vastaan yksinään kun kerran apuakin voi saada? Miksi NATO ja turvatakuut ei kelpaa jos kerran Venäjän hyökkäystä pelätään?

Syyt ovat osittain ideologisia ja osittain perustuvat oletettuihin seurauksiin. Ensinnäkin itsenäistä puolustusta pidetään itseisarvoisesti parempana kansallismielisen ideologian näkökulmasta. Toiseksi suuri osa kansasta uskoo, että Nato-jäsenyys johtaisi Suomen sotkeutumiseen sotiin ja Venäjän voimakkaaseen ärsyyntymiseen.

Korostan, että tämä ei ole minun näkemykseni enkä väitä, että ihmisten uskomukset pitävät paikkansa. Kuvailen vain syitä siihen, miksi Suomen puolustuspolitiikka on sellaista kuin se on.

 

[Törni]

Syyt ovat osittain ideologisia ja osittain perustuvat oletettuihin seurauksiin. Ensinnäkin itsenäistä puolustusta pidetään itseisarvoisesti parempana kansallismielisen ideologian näkökulmasta. Toiseksi suuri osa kansasta uskoo, että Nato-jäsenyys johtaisi Suomen sotkeutumiseen sotiin ja Venäjän voimakkaaseen ärsyyntymiseen.

Korostan, että tämä ei ole minun näkemykseni enkä väitä, että ihmisten uskomukset pitävät paikkansa. Kuvailen vain syitä siihen, miksi Suomen puolustuspolitiikka on sellaista kuin se on.

Sinun kirjoituksesi on aivan upea ja ihana. Se suorastaan alleviivaa sitä miten sekaisin suomalaiset ulko- ja turvallisuuspoliitikan kanssa ovat.

Siis päättäkää nyt ihmeessä onko Suomella tällä hetkellä mitään uhkia? Tai niin kuin Paavo Väyrynen sanoi; näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Niitä uhkia joko on tai ei ole. Päätös on Suomen.

Jos uhkia on erityisesti Venäjän suunnasta niin meidän kannattaa liittyä nopeasti Natoon. Natoon ei voida liittyä enää siinä vaiheessa kun olemme poliittisen painostuksen tai sotilallisen uhan alla. Päätös on tehtävä jo aiemmin syvässä rauhan tilassa.

Jos uhkia taas ei ole, kuten pääosa poliitikoista toistelee sekavan monotonisesti, niin voisiko joku perustella miksi meillä on yleinen asevelvollisuus, 350 000 miehen reservi ja maan kokoon nähden melko massiivinen sotatarvikevarasto?

Onko joku käskenyt, että aivojen pitää halavaantua kun puhutaan nykysuomessa turvallisuuspoliitiikasta? Onko joku kieltänyt loogisen päättelykyvyn ja järjen käytön?

 

[jps]

Mä olen Törnin kanssa samaa mieltä täydellisesti. Jos viedään asiaa hieman eteenpäin, niin mistä suunasta Suomea voi kohdistua sotilaalline uhka - Norjasta, Ruotsista, Virosta, Vanäjältä? Mitä vastaan niistä voidaan pärjätä omin voimin, mitä vastaan voitaisiin tarvita enämpi tai vähämpi apua?

 

[Andy]

Toiseksi suuri osa kansasta uskoo, että Nato-jäsenyys johtaisi Suomen sotkeutumiseen sotiin ja Venäjän voimakkaaseen ärsyyntymiseen.

Korostan, että tämä ei ole minun näkemykseni enkä väitä, että ihmisten uskomukset pitävät paikkansa. Kuvailen vain syitä siihen, miksi Suomen puolustuspolitiikka on sellaista kuin se on.

Venäjä tarvitsee ulkoisen, kuitenkin sopivan heikon, mutta kuvitellun uhan jotta kansan syvät rivit olisivat nykyhallinnon puolella demokratian puuttumisesta huolimatta. Näin se on ollut vuosikymmeniä. Suomi toimii tällaisena pelinappulana Kremlin pussiin niin kauan, kun se ei tämän ihan takia uskalla liittoutua läntiseen liittoutumaan.

 

[Black Leopard]

No miksi ihmeessä meillä on yleinen asevelvollisuus, 350 000 miehen reservi, ja suhteellisen suuri määrä sotatarvikkeita mm. 60 Hornet hävittäjää?

Mihin me niitä tarvimme?

Hawke vastasi edellä varsin hyvin. Sotahistoria, perinteet, armeijan ja asevelvollisuuden poikkeuksellinen asema suomalaisessa yhteiskunnassa, "lännettymisen/natottumisen pakko pitkän "suomettuneisuuden" kauden jälkeen jne.

Järkevä ja hyväksyttävä perustelu on tietysti se, että Suomen on puolueettomuutensa ja liittoumattomuutensa turvaksi pidettävä yllä ns. riittävän vahvoja omia puolustusvoimia. Yksipuoliset kalustohankinnat, suhteellisen peittelemätön pro-natopolitiikka ja Nato-yhteistyö ymv. asiat taas syövät tuon perustelun uskottavuutta.

 

[Hawke]

Hawke vastasi edellä varsin hyvin. Sotahistoria, perinteet, armeijan ja asevelvollisuuden poikkeuksellinen asema suomalaisessa yhteiskunnassa, "lännettymisen/natottumisen pakko pitkän "suomettuneisuuden" kauden jälkeen jne.

Selvyyden vuoksi korostan jälleen, että tämä ei ole minun kantani vaan vain kuvailin syitä Suomen puolustuspolitiikkaan.

Kuten sanoin, nämä ovat tosiaan yleensä annettuja syitä nykyiselle puolustuspolitiikalle. Kuitenkaan mielestäni mikään kyseisistä syistä ei ole järkevä peruste vaan yleinen asevelvollisuus tulisi lakkauttaa tehottomuutensa ja lukuisten moraalisten seikkojen vuoksi.

Järkevä ja hyväksyttävä perustelu on tietysti se, että Suomen on puolueettomuutensa ja liittoumattomuutensa turvaksi pidettävä yllä ns. riittävän vahvoja omia puolustusvoimia. Yksipuoliset kalustohankinnat, suhteellisen peittelemätön pro-natopolitiikka ja Nato-yhteistyö ymv. asiat taas syövät tuon perustelun uskottavuutta.

Tässähän oletettiin, että Natoon liittyminen ei ole suositeltavaa, mikä täytyisi perustella erikseen.

Kuitenkaan ylisuuresta reservistä ei ole juuri hyötyä edes itsenäisessä puolustuksessa, koska nykysodankäynti perustuu voimakkaasti modernin kaluston määrään, ei miesten määrään, kuten viimeaikaiset kokemukset avoimesta sodankäynnistä ovat osoittaneet.

 

[Törni]

Järkevä ja hyväksyttävä perustelu on tietysti se, että Suomen on puolueettomuutensa ja liittoumattomuutensa turvaksi pidettävä yllä ns. riittävän vahvoja omia pulustusvoimia.

Järkevä?

Kerro millä maalla Euroopassa on 350 000 miehen reservi? Minä voin kertoa, että vain Turkilla on Euroopan valtioista (Venäjää lukuunottamatta) miesmääräisesti Suomea suurempi armeija. Suomen armeija on miesmääräältään, kalustoltaan, taktiikaltaan ja strategisten suunnitelmien osalta mitoitettu Venäjän hyökkäyksen varalle.

Ja tämä kaikki vaikka meillä ei ole minkäänlaisia tunnistettuja uhkakuvia.

Onko kaikkien Suomalaisten aivot jähmettyneet?

Ovatko kaikki imeneet äidinmaidosta niin paljon suomettumista, että järkevä keskustelu on täysin mahdoton?

 

[Black Leopard]

Selvyyden vuoksi korostan jälleen, että tämä ei ole minun kantani vaan vain kuvailin syitä Suomen puolustuspolitiikkaan.

Näin arvelinkin.

Kuten sanoin, nämä ovat tosiaan yleensä annettuja syitä nykyiselle puolustuspolitiikalle. Kuitenkaan mielestäni mikään kyseisistä syistä ei ole järkevä peruste vaan yleinen asevelvollisuus tulisi lakkauttaa tehottomuutensa ja lukuisten moraalisten seikkojen vuoksi.

Yleinen asevelvollisuus ei ole enää Suomessakaan sitä mitä se oli ennen. Ketään ei enää väkipakolla raahata Suomen armeijaan tai pidetä Suomen armeijassa täysin ilman omaa tahtoaan ja kiinnostusta asiaan.

Kritisoitavaakin toki löytyy. Esim. aatteellisten totaalikieltäytyjien asema on melkoisen surkea.

Tässähän oletettiin, että Natoon liittyminen ei ole suositeltavaa, mikä täytyisi perustella erikseen.

Kuitenkaan ylisuuresta reservistä ei ole juuri hyötyä edes itsenäisessä puolustuksessa, koska nykysodankäynti perustuu voimakkaasti modernin kaluston määrään, ei miesten määrään, kuten viimeaikaiset kokemukset avoimesta sodankäynnistä ovat osoittaneet.

Ei sotia nykyään suurilla miesmäärillä ratkaista, sehän on täysin totta. Tuo viittaukseni edellä oli vastaus Törnin esille nostamiin Hornet-hävittäjiin.

Moderni ja laadukas kalusto riittävän suuruisena on se mikä ratkaisee.

 

[Black Leopard]

Järkevä?

Kerro millä maalla Euroopassa on 350 000 miehen reservi? Minä voin kertoa, että vain Turkilla on Euroopan valtioista (Venäjää lukuunottamatta) miesmääräisesti Suomea suurempi armeija. Suomen armeija on miesmääräältään, kalustoltaan, taktiikaltaan ja strategisten suunnitelmien osalta mitoitettu Venäjän hyökkäyksen varalle.

Ja tämä kaikki vaikka meillä ei ole minkäänlaisia tunnistettuja uhkakuvia.

Onko kaikkien Suomalaisten aivot jähmettyneet?

Ovatko kaikki imeneet äidinmaidosta niin paljon suomettumista, että järkevä keskustelu on täysin mahdoton?

Esim. Kreikalla on lähemmäs 300 000 miestä reservissä ja Sveitsillä taisi vielä hiljattain olla n. 400 000 miestä reservissä.

Suomen tapauksessahan ainoa realistinen uhkakuva on se sama mikä ennenkin: joutuminen suurvaltojen pelinappulaksi/taistelukentäksi/kauppatavaraksi jne. laajemman sodan/konfliktin seurauksena. Noh, koska suurvaltojen käynnistämän suursodan uhka Euroopassa on lähestulkoon olematon, niin Suomella ei luonnollisestikaan ole realistisia uhkakuvia.

Vai oletko eri mieltä?

 

[Törni]

Esim. Kreikalla on lähemmäs 300 000 miestä reservissä ja Sveitsillä taisi vielä hiljattain olla n. 400 000 miestä reservissä.

Myönnä, että yllätyit itsekin kun kahalasit läpi wikipedian artikkeleita ja muita lähteitä etkä löytänyt mitään jolla olisit voinut kumota esittämäni faktan: vain Turkilla on Euroopan valtioista (Venäjää lukuunottamatta) miesmääräisesti Suomea suurempi armeija.

Olisit voinut herrasmiehenä kertoa myös tuon Sveitsin armeijan todellisen nykyvahvuuden (200 000) kun se kerran luki siinä wikipedian artikkelin samassa virkkeessä.

Eikö ole ihmeellistä, että Suomella tosiaan on Turkin jälkeen miesmääräisesti Euroopan toiseksi suurin armeija (siis kyllä, laskien mukaan Ison-Britannian, Ranskan, Sakasan, Italian, yms) vaikka meillä ei ole mitään tunnistettuja uhkia?

Luulisi kellojen soivan ja kovaa ainakin normilogiikalla varustetulla ihmisellä.

Mitä tulee tuohon Paavo Väyrysen lanseeraamaan "joutua suurvaltojen pelinappulaksi"-termiin, niin se on kyllä melko surkea. Omituista, että kukaan muu ei Euroopassa pidä uhkakuvanaan "joutumista suurvaltojen pelinappulaksi" ja vahvista sillä perusteella puolustustaan?

Pitää olla joku muu peruste Suomen nykyisen sotilaallisen iskukyvyn ylläpitämiseksi. Ja kyllä se päättäjillä tiedossa on. Kansalle pitää tietenkin kertoa muuta.