Natopolli

[Black Leopard]

Rassu pelkää, että Audi on pakko vaihtaa Volgaan

 

[Örfil]

Täytyy myöntää, tuossa olisi tyyliä :ahem:

Mutta...
Varaosien kanssa voisi olla hankaluuksia ja jos siinä on dsg ja tsi niin sitten en ostais missään nimessä.

 

[Black Leopard]

Miksi jankata jostain kilometrimääristä, kun sotilaallisesti on tärkeämpää missä se raja on. Onko Venäjä asettanut jonkun rajamäärän yksittäiselle maalle että sen ylittäessä, se ei saa liittyä Natoon?
Karttaa katsomalla huomaa että jos Joulupukki olisi olemassa ja päättäisi hyökätä Naton kanssa Venäjälle, Suomi tuskin olisi se suunta.
Järjetön idea. Edelleenkään Itä-Karjalan umpimetsässä ei tankeilla edetä. Hyvä siellä on mustikassa käydä, mutta ei sen enempää.

Suomen "ainutlaatuinen asema" on silkkaa harhakuvitelmaa. Valtioiden moraali ei ole sama kuin yksilön moraali ja meille ei ole mitään "hyvä jätkä" korttia jaettua tässäkään maailmantilanteessa.
Suomella ei ole mitään roolia mm. Ukrainan kriisissä , koska Venäjä ei neuvottele sellaisten osapuolien kanssa, jolla ei ole sotilaallista tai poliittista/taloudellista mahtia kun kyse on Venäjän suurvaltaeduista tai niiden laajentamisesta.

Venäjä ei ole meille mitään palvelusta velkaa ja meidän oma tehtävämme on pitää ylllä uskottavaa puolustusta ja pysyä läntisessä leirissä, joka ei ole Venäjän harhakuvitelmista huolimatta masinoimassa mitään sotaretkiä idän aroille.

Venäjälle sopii oikein hyvin, että Suomi olisi jatkossa liittoutumaton maa, koska se pystyisi silloin vahvemman oikeudella sanelemaan, näpäyttelemään ja rankaisemaan milloin missäkin muodossa meitä, kun sille päälle sattuu.
Suomen liittyessä Natoon, vanha lilliputtivaltio onkin yhtäkkiä Venäjää voimakkaammassa liittoumassa ja sekös vanhaa koulukiusaajaa ottaa pattiin.

Euraasiaan liittoon meitä on jo kehotettu liittymään bäckmanistien suulla ja eroamaan EU:sta kiireen vilkkaa. Toivottavasti niillä on sitten sähköbalalaikat sentään tuotelistalla.

Monellako Nato-jäsenmaalla ylipäätään on yhteistä maarajaa Venäjän kanssa? Viidellä, ja Puolan ja Liettuan tapauksessa kyseessä on Kaliningradin eksklaavi. On suhteellisen luonnollista että Venäjää kiinnostaa se, että aikaisemmin sotilasliittoihin kuulumattomat maat sen rajoilla ovat muuttumassa Naton jäsenmaiksi.

Jos taho X (olkoon nyt vaikkapa joulupukki tonttuineen) päättäisi hyökätä Venäjälle, niin pääsotanäyttämö olisi varmasti Suomea etelämpänä, mutta se ei (valitettavasti) tarkoita sitä että Suomella ei olisi mitään roolia tuollaisessa sodassa.

Suomen omasta roolista puhuminen Venäjän ja Ukrainan kiistassa on sikäli valheellista, että Suomi on osa Euroopan unionia eivätkä suomalaiset edes halutessaan voi tehdä oikeasti merkittäviä irtiottoja yhteisestä rintamasta. "Pohjolan Sveitsinä", joka omaa erinomaisen hyvät suhteet Venäjään (siinä kuin länteen) tilanne olisi kokonaan toinen.

Niin, Bryssel, Moskova, Berliini tai Washington. Miksei Helsinki?

http://www.balalajka.com/electric_balalajka/existing/hulbert/pics/bigger/balalaika-front.jpg

Rock!

 

[Black Leopard]

Lisäkommentti: tämä meni bläkkiksenkin osalta nyt olettamien (rajojen pituudet) ja mielikuvien ("hyvä jätkä" -kortti) kanssa pelaamiseksi.

Jonkinmoista faktahöystettä olisi hyvä laittaa sekaan eikä niitä jahtiporukan kahden kaatopaukun jälkeisiä kahden lauseen mittaisia elämänviisauksia ja todeta sitten "näin se on, on tuo Veka viisas mies, otetaas kolmaskin".
Historia osoittaa minkälainen naapuri meillä on, kuinka tilanne on muuttunut ja mikä on nykytilanne. Venäjä ei anna meille mitään erivapauksia, ne on itse otettava. Sellaista naapuria Venäjäkin kunnioittaa eikä sen pillin mukaan tanssivaa marionettiä.

Suomi tai mikään Natomaa ei ole sotaa aloittamassa, mutta olettaa että Venäjä lopettaa sellaisen lietsomisen ja niillä pelottelun ja alkaa tehdä normaalisti kauppaa, hoitaa kulttuurisuhteita sekä edistää oikeasti hyviä naapurisuhteita rajanaapureiden ja muun Euroopan kanssa.

Se minua mietityttää ja Bläkkis voisi kehittää jonkun teorian että miksi entisillä Varsovan liiton mailla ja neuvostotsavalloilla (Baltit esimerkiksi) oli niin kiire liittyä Natoon, jos Venäjää ei koettu minäänlaiseksi uhkaksi?
Maksettu juttu, propagandaa vai ihmisten aito kokemus elämisestä itäisen rautasaappaan koron alla?

Historia on osoittanut puolueettomuuden ja hyvien naapuruussuhteiden suuren arvon rauhan ja vakauden säilyttäjinä.

Itsenäisen valtion ei pidä (=pitäisi) yksipuolisesti tanssia sen paremmin yhden kuin toisenkaan suurvallan (ml. EU) pillin mukaan vaan ajaa omia etujaan ja mahdollisuuksien mukaan vähentää jännitystä suurvaltojen välillä ja rakentaa rauhaa. Suomen Nato-jäsenyys ja hyvät suhteet Venäjään eivät ole sovitettavissa yhteen.

Miksi ex-Varsovan liiton maita ja ex-neuvostotasavaltoja pitäisi verrata Suomeen?

 

[Örfil]

Sveitsistä lyhyesti: Siellä makaa koko maailman diktaattorien, oligarkkien, maastaan paenneiden tyrannien ja vanhojen natsien varat. Kukapa haluaisi aloittaa konfliktia oman säästöpossunsa kanssa.

Ei vertaudu Suomeen millään tasolla muutenkaan.
Viro, Baltian maat kylläkin oikein hyvin. Suomelle sama kohtalo oli jo kerran varattu eikä maailma tunnu niistä päivistä paljoa viisastuneen. Se on hyvin ikävä tosiasia ja toivoisin hartaasti että asiat olisivat toisin.

Hyvien ja toimivien naapurisuhteiden rakentaminen Natossakin on tärkeimpiä ulkopolitiikkamme osa-alueita, ei se työ lopu oli puolustusratkaisumme mikä tahansa. Viidennen artiklan koskettaessa myös meitä Venäjäkin sopeutuu asiaan, lopettaa jatkuvat painostustoimet ja päästään takaisin normaaliin päiväjärjestykseen.

 

[DW]

Kirjastosta löytyy Suomi-Atlantti seuran lehdyköitä, joissa asiat ovat hyvin, selkeästi ja avoimesti kerrottu.

Jäsenyys itsessään on mielestäni ok, mutta ennen sitä tarttis noi rikollispuolueet saada pois vallasta. En näe kuin pelkkiä oman edun tavoittelijoita ja se tulee tässä hyvin kalliiksi.

 

[Black Leopard]

Sveitsistä lyhyesti: Siellä makaa koko maailman diktaattorien, oligarkkien, maastaan paenneiden tyrannien ja vanhojen natsien varat. Kukapa haluaisi aloittaa konfliktia oman säästöpossunsa kanssa.

Ei vertaudu Suomeen millään tasolla muutenkaan.
Viro, Baltian maat kylläkin oikein hyvin. Suomelle sama kohtalo oli jo kerran varattu eikä maailma tunnu niistä päivistä paljoa viisastuneen. Se on hyvin ikävä tosiasia ja toivoisin hartaasti että asiat olisivat toisin.

Hyvien ja toimivien naapurisuhteiden rakentaminen Natossakin on tärkeimpiä ulkopolitiikkamme osa-alueita, ei se työ lopu oli puolustusratkaisumme mikä tahansa. Viidennen artiklan koskettaessa myös meitä Venäjäkin sopeutuu asiaan, lopettaa jatkuvat painostustoimet ja päästään takaisin normaaliin päiväjärjestykseen.

Saksalla ainakin oli suunnitelma valmiina alppimaan varalle. Ja huomio: kaikki rahat eivät todellakaan makaa Sveitsissä. Eipä muuten ole länsinaapurimmekaan viime aikoina paljoa sotinut tai joutunut sotimaan.

Suomen demokratia ei ole samaa tasoa Sveitsin kanssa, mutta Suomi oli ennen sataprosenttisen puolueeton maa aivan kuten Sveitsi on edelleen.

Onko kenelläkään tarkkaa, varmaa ja eksaktia tietoa siitä miten Venäjä oikeasti reagoi Suomen jatkuvaan lähentymiseen Naton kanssa saati että täysjäsenyys laitetaan hakuun?

 

[Örfil]

Venäjä on laittanut hanttiin enemmän ja vähemmän joka kerta, mutta siihen se jää.

Lehdessä oli artikkeli tänään että Venäjä tietää että suora nokkapokka Naton tai Kiinan kanssa johtaa armotta tappioon. Armeijasta on siellä vasta pieni osa modernisoitu.
Esim Suomen liittyessä Natoon rima Venäjällä aloittaa konflikti nousee taas ainakin kymmenellä vuodella, koska se tarkoittaisi samanlaista epätoivoisen kilpavarustelun jatkumista, jonka edeltäjänsä jo kerran hävisi.
Konkurssi tuli.
Venäjän innovaatiot, varat eikä luontainen kyky riitä voittamaan sitä kamppailua nytkään.
Siksi Suomen pitää nähdä myös tulevaisuuteen ja tehdä vastapuolelle selväksi että mahdottomaan yritykseen ei kannata ryhtyä ja toivoa että demokratiakehitys alkaisi uudelleen sinä aikana Venäjällä.
Nyt Venäjä pelaa aikaa ja kerää voimia uuden Varsovanliiton kasaamiseen Euraasian liiton nimissä.

Kenenkään etu ei ole murskattu Venäjä, mutta suitset pitää laittaa naapurimaiden kiusaamiselle ja osoittaa että täällä on voimaa lopettaa se ainainen vänkääminen, Natopeikon manaaminen ja yritys suorin kahden keskisin toimin rikkoa länsivaltojen yhtenäisyys.

Euroopan ottaessa Natossa isomman roolin, Yhdysvallat ilomielin vähentää osuuttaan täällä ja pääsee keskittymään esim. ääriliikkeiden uhkaa vastaan. Tämän pitäisi kelvata naapurillekin.

Siksi Suomen ja Ruotsin liittyminen on panostus vakauteen tulevaisuudessa.
Usean venäläisen poliitikon suusta on sanottu että Suomi on jo Natomaa.
Mitään radikaaleja käytännön toimia, etenkään pitkävaikutteisia ei seuraisi kauppasuhteissa.
Entiset neuvostotasavallat ja kansandemokratiat käyvät ihan hyvin kauppaa sinne.

Ja Lasse Lehtistä siteeraten: Vanha sanonta että viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen, ei tarkoita että hyväksytään kansainvälisten lakien rikkomukset, kuten Krimin miehitys.

 

[Andy]

Suomi oli ennen sataprosenttisen puolueeton maa aivan kuten Sveitsi on edelleen.

Milloin?

 

[Tsuhna]

Milloin?

1920-40..

 

[Örfil]

Milloin?

Vois kanssa kysyä että jos laittaa oman valtion edun naapurin edun edelle, onko se väärää puolueettomuutta? Näinhän se ennen se "puolueettomuus" määritettiin.

 

[JoneZi]

Euroopan ottaessa Natossa isomman roolin, Yhdysvallat ilomielin vähentää osuuttaan täällä ja pääsee keskittymään esim. ääriliikkeiden uhkaa vastaan. Tämän pitäisi kelvata naapurillekin.

USA keskittyy jo nyt vahvasti Tyynelle valtamerelle. Tässä ihan mielenkiintoinen pätkä aiheesta.

 

[Black Leopard]

Milloin?

1920-40..

+1944-1994.

Vois kanssa kysyä että jos laittaa oman valtion edun naapurin edun edelle, onko se väärää puolueettomuutta? Näinhän se ennen se "puolueettomuus" määritettiin.

Miten Suomen ja Neuvostoliiton/Venäjän hyvät suhteet olivat tai ovat Suomen valtiolle epäedullisia?

 

[Mickey]

Äänestin.

Nyt voidaan sulkea ja arkistoida.

 

[Örfil]

+1944-1994.



Miten Suomen ja Neuvostoliiton/Venäjän hyvät suhteet olivat tai ovat Suomen valtiolle epäedullisia?

Uskon että olet takuulla perehtynyt suomettumisen ajan lieveilmiöihin, mutta tilinteko menneisyyden kanssa on tekemättä. Siinä mä en pysty tämän enempää auttamaan vaikka luettelisin kuinka pitkän listan sen ajan tapahtumista, jotka täyttävät valtiopetoksen tunnusmerkit.

Jotkut asiat on ehkä hyvä unohtaa, mutta jos edelleen osa kansaa käyttäytyy kuin mitään muutosta ei olisi tapahtunut vuoden -91 jälkeen, se on jo silkkaa silmien ummistamista ja tapahtuneiden tosiasioiden kieltämistä.

 

[McRäkä]

Joo olihan Suomessa asiat huonosti esim. 80-luvulla, eli suomettumiskauden loppumetreillä - verrattiinpa melkein mihin maailman maahan tahansa. Kerrotko rääseri parit esimerkit miten Suomi olisi ollut parempi paikka jos olisi oltu Natossa heti kun se perustettiin?

 

[Örfil]

Joo olihan Suomessa asiat huonosti esim. 80-luvulla, eli suomettumiskauden loppumetreillä - verrattiinpa melkein mihin maailman maahan tahansa. Kerrotko rääseri parit esimerkit miten Suomi olisi ollut parempi paikka jos olisi oltu Natossa heti kun se perustettiin?

Minulle riittää että siihen liitytään nyt. Muusta spekulointi jääköön Varsovan liiton miehille.

 

[Mosse]

Joo olihan Suomessa asiat huonosti esim. 80-luvulla, eli suomettumiskauden loppumetreillä - verrattiinpa melkein mihin maailman maahan tahansa. Kerrotko rääseri parit esimerkit miten Suomi olisi ollut parempi paikka jos olisi oltu Natossa heti kun se perustettiin?

Ryssät ei olis sponsoroinut Kepua.

 

[tmoi]

En näe, että Suomen tulisi liittyä järjestöön niin kauan, kun siinä on jäseninä maita jotka ovat tuomitsematta törkeisiin sotarikoksiin osallisuudesta, kuten esim. USA, Iso-Britannia ja Tanska. Varsinkin niin kauan kuin tanskalainen, limainen ketku, Rasmussen on pääsihteerinä, pitää Suomen pysyä kaukana tuosta järjestöstä.

 

[McRäkä]

Minulle riittää että siihen liitytään nyt. Muusta spekulointi jääköön Varsovan liiton miehille.

Eli tästä voidaan tehdä se johtopäätös, että negatiivinen vaikutus tavallisen suomalaisen elämään oli mitätön. Vienti veti ja hyvinvointivaltio kukoisti, en nyt oikein nää mitä lisää NATO tuohon olis tuonut. Mutta minä en olekaan mikään NATO-uskovainen kuten rääseri.