Olivatko Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit tarpeellisia?
- Viestiketjun aloittaja Dominic
- Aloituspäivämäärä
kouvotsvoni
Banjottu
Hyvä, jotta joku muisti minua paremmin.
FO110K
Banned
- Liittynyt
- 3.1.2001
- Viestit
- 15345
Eri mieltä.
Japanihan oli todistanut jo aiemmin mm. Okinawalla että viimeiseen mieheen taistellaan vaikka sota oli hävitty jo...
(päällystöhän oli antanut käskyn jo Okinawalle että viimeseen mieheen ja viimeseen luotiin pistetään hanttiin, ei saa hävitä ilman kunniaa tmv paskaa suoltivat sotilailleen)
USA:n päätös pudottaa ydinpommit oli tietyssä mielessä väärin siviilejä kohtaan, mutta selvästi ainoa ja oikea ratkaisu päättää sota välittömästi ja ilman maihinnousua pääsaarelle.
(sotahan oli jo euroopassa ohi, halu päättää sota ilman lisätappioita omille joukoille oli varmasti suuri, ja niitä tappioitahan olis tullut maihinnousulla varmasti reilusti)
Tätähän voisi verrata tietty myös Pearl Harborin iskuun, Japani kuitenkin itse herätti nukkuvan karhun unestaan tuolla iskulla, ja sen jälkeen oli aika selvää että jenkit rynnistää sen iskun kostamaan, ja kovaa.
Turha tällä asialla on spekuloida, sota ei koskaan ole oikeutettua mun mielestä, mutta jos sotaan mennään niin lopputuloksista on paha lähteä kiistelemään, vahvin voittaa ja tehtyjä ei tekemättömäksi saa.
FO110K
Banned
- Liittynyt
- 3.1.2001
- Viestit
- 15345
jep juurikin näin, tuohon ekan pommin tiputtamiseen astihan siellä mentiin Hitlerin mentaliteetilla, loppuun asti vaikka häviäis koko kansa kunhan saadaan mahd. monta jenkkiä listityksi...
Black Leopard
Pantera negra
Demokratian globaali lähettiläs se on aina osannut asiansa. Ydinlatauksia, Agent Orangea, Napalmia, unohtamatta tietenkään perinteisiä terroripommituksia.
On hauska sotaa käydä hurraten.
On hauska sotaa käydä hurraten.
Käy tankit leppoisasti surraten.
NYT KIEHUU
Voi jeesus kristus saatanan mailit ja munaskut sentään, jos joku täällä vielä heittää perustelujaan kyllä-vastauksille, arvioin sellaisen henkilön herätystarpeen varsin korkealle. Ennen kuin jatkan, pyydän, ettei mua tässä kiihkotilassa oteta niin vakavasti kuin nyt toivoisin otettavan, mutta:
Reilua sotaa ei jumaliste olekaan, mutta minkäänlainen reilu päätös sodalle ei saa olla kilsojen, mailien, perkele miljardien litrojen ydinpommi. ydinpommi siviilien niskaan, helukuta soikoon, nää ihmiset paloivat hengiltä yleensä päästään alaspäin!
Japanilaisten reiluudesta en tiedä, enkä myöskään ota kansoista mittaa, mutta ne kuitenkin sohi alkuun pelkkiä sotilaita. En tiedä, olisivatko japanilaiset myös käyttäneet ydinpommia, jos heillä sellainen olisi ollut, mutta sillä ei ole mitään helvetin väliä, kun ydinpommi on kerran pudonnut. Vain pudottaja on syyllinen: minä pitkittäisin sotaa ja yrittäisin hoitaa ehdottomasti tilanteen mieluummin sopimuksin ja puolustavin menetelmin, ainakin ylläpitäisin toivoa rauhasta. En mä nyt menis laskee valtavaa pommia ku joku maailman kuningas. Hyökkäysstrategia on aina kaikkein tuhoisin - niin omalle porukalle ku toistenkin porukoille.
Itse sotiminenhan alkujaan on aivan käsittämätöntä touhua, mutta en mä niin pasifisti ole, että uskoisin sotien tästä maailmasta loppuvan. Utopiat sikseen, löydän jopa Talvi- ja Jatkosodasta järkeviä ja pakottavia syitä sen ylläpitoon.
Mut hei Hiroshima.
hyvää illanjatkoa!
Voi jeesus kristus saatanan mailit ja munaskut sentään, jos joku täällä vielä heittää perustelujaan kyllä-vastauksille, arvioin sellaisen henkilön herätystarpeen varsin korkealle. Ennen kuin jatkan, pyydän, ettei mua tässä kiihkotilassa oteta niin vakavasti kuin nyt toivoisin otettavan, mutta:
Reilua sotaa ei jumaliste olekaan, mutta minkäänlainen reilu päätös sodalle ei saa olla kilsojen, mailien, perkele miljardien litrojen ydinpommi. ydinpommi siviilien niskaan, helukuta soikoon, nää ihmiset paloivat hengiltä yleensä päästään alaspäin!
Japanilaisten reiluudesta en tiedä, enkä myöskään ota kansoista mittaa, mutta ne kuitenkin sohi alkuun pelkkiä sotilaita. En tiedä, olisivatko japanilaiset myös käyttäneet ydinpommia, jos heillä sellainen olisi ollut, mutta sillä ei ole mitään helvetin väliä, kun ydinpommi on kerran pudonnut. Vain pudottaja on syyllinen: minä pitkittäisin sotaa ja yrittäisin hoitaa ehdottomasti tilanteen mieluummin sopimuksin ja puolustavin menetelmin, ainakin ylläpitäisin toivoa rauhasta. En mä nyt menis laskee valtavaa pommia ku joku maailman kuningas. Hyökkäysstrategia on aina kaikkein tuhoisin - niin omalle porukalle ku toistenkin porukoille.
Itse sotiminenhan alkujaan on aivan käsittämätöntä touhua, mutta en mä niin pasifisti ole, että uskoisin sotien tästä maailmasta loppuvan. Utopiat sikseen, löydän jopa Talvi- ja Jatkosodasta järkeviä ja pakottavia syitä sen ylläpitoon.
Mut hei Hiroshima.
hyvää illanjatkoa!
FO110K
Banned
- Liittynyt
- 3.1.2001
- Viestit
- 15345
Yhtä hyvää kuin sinullakin, nimittäin jos muillakin mailla moinen olisi ollut, olisi ollut olemassa pelote ydinaseiskusta ja mahdollisesti sotaa ei olisi ollut ollenkaan... (hyvänä esimerkkinä tästä kylmän sodan vuodet)
Toisaalta Japanilla ja Saksalla ja Neukuilla ei ollut tuolloin edes konetta jolla olisi moinen voitu Yhdysvaltojen maaperälle edes pudottaa...
Jälleen kerran, turha spekuloida suuntaan tai toiseen, jenkkien asekehitys kulki sodan aikana nopeimmin eteenpäin, myöskin atomipommin osalta ja he sitä käyttivät kun moisen saivat kehitettyä, käyttihän Saksakin V2 ohjuksiaan ja suihkukoneitaan heti kun aika kehitys vain salli.
Hyvänä esimerkkinä tankit ja lentokoneet jotka oli vielä USA:n tullessa mukaan sotaan reilusti Saksalaisia jäljessä ja sodan lopulla taas ylivoimaisia, mm. P-51D on tästä hyvä osoitus.
Eiköhän tuohon aikaan käytetty kaikki mahdolliset keinot sodan voittamiseksi, ei niinkään vittuilun vuoksi vaan siksi että pienetkin asiat saattoi kääntää vaakakuppia suuntaan tahi toiseen.
FO110K
Banned
- Liittynyt
- 3.1.2001
- Viestit
- 15345
Kannattaa ehkä tutustua myöskin Japsien tapaan käydä sotaa ennen kuin alkaa hihhuloimaan, niiden käytökset aikanaan Kiinassa ja WWII:n aikaan tyynellä merellä on suhteellisen barbaarista toimintaa myös.
En itse kannata atomipommin käyttöä missään tilanteessa, mutta Hiroshiman ja Nagasakin ymmärrän koska USA:lla oli jo kokemusta maihinnoususta lukuisille muille Japanin saarille ja sille yltiöpäisyydelle mitä sotilaat siellä osoittivat.
(ts. sodan jo loputtua Euroopassa oli saatava sota äkkiä ohi myös Japania vastaan, ja maihinnoususta olisi tullut pitkä ja kivinen tie niille)
Kannattaa kuitenkin muistaa että tuohon aikaan oli kovat panokset sodassa, ja kaikki osapuolet teki kaikkensa sodan voittaakseen.
edit. Tämä kannattaa lukea läpi, erityisesti nanjingin verilöyly:
Viimeksi muokattu:
Taisit ymmärtää archien ironiaa vähän väärin. Historialliset perustelusi eivät siivuuta sitä tosiasiaa, ettei kenelläkään ole oikeutta sodan päättämisen merkeissä (ymmärrän sodan päättymisen rauhanaikeeksi = rauhaa tappamisen keinoin? Not. ) tehdä noin massiivista tuhoa.
FO110K
Banned
- Liittynyt
- 3.1.2001
- Viestit
- 15345
Siis niin ihan hyvä ajattelutapa, tosin kaatuu siihen että Japanin sotavoimien päälliköt olivat vielä päivää ennen Hiroshimaa sitä mieltä että loppuun asti taistellaanja kukaan ei saa antautua mistään hinnasta.
Rauhaa on vaikea saada aikaan jos toiset väkisin vääntävät takaisinpäin...
Lue ihan oikeasti tuo Kiinan sotaa käsittelevä juttu läpi niin selkiää Japsien tuon aikaisia asioita aika paljon, mm. tuolla Nanjingissahan Japsit tappoivat surutta satoja tuhansia ihmisiä (siviilejä pääasiassa) jo vallattuaan kaupungin....
Okei, eivät tappaneet kertalaakilla, mutta väliäkö tappamisen muodolla on?
Tiedän tarpeeksi hyvin barbaarimaiset keinot. Tiedän myös, että sota on rumaa. Kokonaisuudesta (varsin raivokkaasta, myönnän) käynee kuitenkin ilmi, että sota on urpoa, tapa päättää se oli mädistä mädin. Amerikkalaiset sotilaat olivat muuten melkoisen samaa mieltä kanssani tuohon aikaan, ainakin mitä propagandistisen lehdistön rivienvälistä saattoi mehevinä päätösvuosina lukea. Harva mitään oppi, vaan mehukkaissa tunnelmissa jatkettiin kohti Toista Maailmansotaa. Siitä Yhdysvallat kuitenkin pysyivät jokseenkin erossa. Nykymaailma on taas mallikkaasti sotaisa.
Jos tahdot kunnioittavasti keskustella, on ehkä tarpeetonta lausua heti ensimmäiseksi kirjoitukseni olevan hihhulointia. Mä vähän kuohahdin, ja pyydän anteeksi, tarkoitukseni ei ollut loukata ketään. Itse en ainakaan ihan ymmärrä koston mentaliteettiä, voittaja on aina - sanotte mitä sanotte - se, joka ei huku toisen vereen.
Millä tavalla atomipommiin nopeasti kuoleminen on kauheampaa kuin äitini pikkuveljen kuoleminen hitaasti nälkään Leningradin motissa?
Japanilaiset kävivät todella raakaa sotaa. Ja oheistuotteena tuotiin naisia Koreasta ihan vaan sotilaille raiskattavaksi. Kaiken huipuksi vielä kielsivät tai ainakin jättivät anteeksipyytämättä tekonsa vuosikymmeniksi.
Japanilaiset kävivät todella raakaa sotaa. Ja oheistuotteena tuotiin naisia Koreasta ihan vaan sotilaille raiskattavaksi. Kaiken huipuksi vielä kielsivät tai ainakin jättivät anteeksipyytämättä tekonsa vuosikymmeniksi.
Edelleen puollan kantaani kärsivällisesti. Itse ainakin johtavassa portaassa tekisin kaikkeni, menee siihen sitten vuos tai kymmenen, että massiivisia hyökkäyksiä ei tehdä. Tehokas puolustus on paras puolustus.
Myös tappamisen muodolla on väliä. Mieluummin otan kuulan kallooni kuin roihun elävältä ja luon nahkani samalla.
Tästä on vaikea vääntää, kun olen niin ideologiani pauloissa... mutta alleviivaan ja kirjoitan sen vaikka kiveen, että rauhan saavuttamiseen uskon viimeiseen asti. Naivia tai ei, maailma ei ole rangaistuskierteessä koskaan muuttunut. Päin vastoin, rauhanaktivismi on ollut sysäävä ja positiivinen tekijä jos nyt ei sotien päättymisissä, niin ainakin aloittamisen kynnys on kovasti kasvanut.
FO110K
Banned
- Liittynyt
- 3.1.2001
- Viestit
- 15345
Pointtini oli että Japanilaisten kanssa ei tuohon aikaan neuvoteltu, USA:n ainoa mahdollisuus olisi ollut maihinnousu pääsaarelle ja tuhota maata niin pitkälle kunnes Keisari on saatu tapettua tai syötyä vallasta.
Japani oli tuohon aikaan voimansa tunnossa ja syyllistyi itsekin barbaariseen tuhoamiseen, eri keinoin kuin USA, mutta kuitenkin.
USA sai kokea Japanilaisten mielentilan jo niillä aiemmin valloitetuilla saarilla, noiden asioiden valossa ei ole mikään ihme että haluttiin säästää omien joukkojen tappioita pudottamalla atomipommi ja päättämällä sota nopeasti ilman omia tappioita.
Niinkuin sanoin, kannattaa ymmärtää ja tutkia aikaa muutenkin kuin vain sitä Hiroshiman pommia, asiat ei ole niin yksiselitteisiä että "oltaisiin vain voitu neuvotella pommin sijaan"
Japanilaiset eivät olleet tuollin kovinkaan kuuluisia neuvotteluhengestään, päinvastoin, ihan yhtälailla ne teki kaikkensa tappaakseen viholliset kokonaan.
Sodassa ei koskaan ole voittajia, ja atomipommia ei kukaan olisi saanut kokea, siinä olen samaa mieltä. Mutta aika ja paikka olivat silloin senlaiset että ymmärrän kyllä hyvin miksi se tehtiin, sota oli kestänyt jo vuosikausia ja menetykset jenkeilläkin laajoja kun sotaa käytiin kahdella rintamalla.
Pyydän anteeksi "hihhulointia", mutta kannattaa katsoa tosiaan Japanin historiaa ennen kuin ne joutui sotaan USA:ta vastaan, ei ole kovin mairittelevaa niidenkään käytös siviilejä kohtaan meinaan...
Hyvä Moe, atomipommiin ei välttämättä kuole nopeasti, eikä myöskään nälkään. Molemmat tilanteet ovat valitettavat ja hirveät.
Ymmärsit ehkä väärin, mutten puolla sotaa missään muodossa. Tarkoitin vain, että löydän jonkinlaisia inhimillisiä piirteitä esimerkiksi Suomen suunnitelmissa koittaa saada menetettyjä alueita takaisin. Suurissa suunnitelmissa, joissa lopulta menetettiin enemmän kuin saatiin. Itse en sotaan osallistuisi, kuinka jeesustelulta se tässä nyt kuulostaakaan, formulafoorumilla. Jos sohaisin herkkää aihetta, pahoittelen. Olisin voinut eritellä tarkemmin aiemmin nopeasti laukomaani kommenttia, olisin jopa voinut jättää sen kokonaan sanomatta, hävettää.
FO110K
Banned
- Liittynyt
- 3.1.2001
- Viestit
- 15345
Ymmärrän tuon ja olen ihan samaa mieltä itsekin, mutta tuohon aikaan neuvotteleminen Saksan tai Japanin kanssa oli aika mahdotonta.
Jälkikäteenhän on tullut ilmi että myöskin siviilit alkoi sodan lopulla tehdä veistämällä puisia keihäitä yms. puolustukseksi kun oli tullut määräys että pitää puolustaa loppuun asti...
Miehittäminen oli ainoa toinen vaihtoehto, jos pääsaari olisi jätetty omaan rauhaansa, olisi Japani saanut aikaa hengähtää ja kerätä voimiaan, eli jompikumpi piti tehdä, tuo toteutunut oli omille sotilaille parempi vaihtoehto niin varmaankin siksi siihen päädyttiin myös.
Muistetaan nyt sekin että Hiroshimassa ja Nagasakissa kuolleiden määrä on vain puolet(!) siitä jonka Japani sai aikaan Nanjingissa 1937 voimiensa tunnossa
(siviilit sielläkin kärsi eikä sotilaat)
Ja sota muuten ei sitä sitten ollut vai. Nämä kaksi pommia säästi tavallisen paljon ihmishenkiä, verrattuna siihen, että Japani olisi jouduttu mihittämään maihinnousulla.
On selvää, että Japanilaiset eivät todellakaan olisi ihan helpolla antautuneet siinä tapauksessa, kun se nytkin vaati kahden ydinpommin pudottamista, ennen kuin tajusivat. Vielä kun tiesivät, että seuraavat olis pudonneet suurkaupunkeihin, kuten Tokio ym. niin tajusivat antautua.
Hyvä on, Japani oli raakalaismainen sodankävijä. Luin minulle annetun esimerkin, asiat olivat jokseenkin tiedossa.
Japani tappaa, Yhdysvallat tappaa. En silti ymmärrä, kuinka toinen maa olisi toista parempi. Päätän keskustelun puolestani tähän, laitan vaikka hymiön perään etten vaikuttaisi liian hipiltä.
Vaikka ne kriteerit mä jo tänkin mukaan täytän
Ps.
Melko objektiivinen wikipedia antaa vielä yömyssyt:
"
Hiroshiman ja Nagasakin pommit herättivät moraalista keskustelua. Pommitusta on puolusteltu sillä, että se oli hyväksyttävä teko, koska se lyhensi sotaa, vaikka hintana oli suuri määrä kuolleita ja vammautuneita. Monet taas ovat olleet alusta lähtien sitä mieltä, että Japani olisi antautunut pian ilman pommeja. Yhdysvaltain kenraali Dwight D. Eisenhower oli tätä mieltä. Samoin sotilasarvoltaan korkein Tyynenmeren puolella toiminut henkilö, kenraali Douglas MacArthur, jolta ei ennen pommituksia kysytty mitään, sanoi jälkeenpäin, että pommitukset eivät olleet oikeutettuja sotilaallisin perustein. Näin totesi myös laivaston amiraali William D. Leahy, Tyynellämerellä Yhdysvaltain strategisia ilmavoimia komentanut kenraali Carl Spaatz, prikaatinkomentaja kenraali Carter Clarke sekä muutamia muita korkea-arvoisia Yhdysvaltain sotilaskomentajia. Monet ovat väittäneet, että atomipommit olivat itse asiassa jo osa kylmää sotaa eli yksi motiivi olisi voinut olla Neuvostoliitolle uhitteleminen.
Japanissa pommituksia pidetään moraalisesti kestämättöminä. Pommitusten selviytyjät ja heidän tukijansa ovat ehdottomasti sitä mieltä, ettei ydinaseiden käyttö ole koskaan oikeutettua. Japanilainen poliitikko Fumio Kyuma joutui 2007 eroamaan puolustusministerin paikalta lausuntonsa vuoksi, jossa hän sanoi Hiroshiman ja kotikaupunkinsa Nagasakin pommituksia "väistämättömiksi" toisen maailmansodan lopettamiseksi.[4]
Sodan jälkeen Yhdysvallat alkoi kehitellä atomipommia edelleen, atomipommien räjähdysvoiman lisäämiseksi ja painon pienentämiseksi. Haluttiin myös valmistaa räjähdysvoimaltaan pieniä aseita esimerkiksi tykistön käyttöön. Vuonna 1946 suoritettiin kaksi ydinkoetta Bikinin atollilla. Ydinkokeissa tutkittiin myös pommin vaikutuksia ympäristöön. "
Japani tappaa, Yhdysvallat tappaa. En silti ymmärrä, kuinka toinen maa olisi toista parempi. Päätän keskustelun puolestani tähän, laitan vaikka hymiön perään etten vaikuttaisi liian hipiltä.
Vaikka ne kriteerit mä jo tänkin mukaan täytän
Ps.
Melko objektiivinen wikipedia antaa vielä yömyssyt:
"
Hiroshiman ja Nagasakin pommit herättivät moraalista keskustelua. Pommitusta on puolusteltu sillä, että se oli hyväksyttävä teko, koska se lyhensi sotaa, vaikka hintana oli suuri määrä kuolleita ja vammautuneita. Monet taas ovat olleet alusta lähtien sitä mieltä, että Japani olisi antautunut pian ilman pommeja. Yhdysvaltain kenraali Dwight D. Eisenhower oli tätä mieltä. Samoin sotilasarvoltaan korkein Tyynenmeren puolella toiminut henkilö, kenraali Douglas MacArthur, jolta ei ennen pommituksia kysytty mitään, sanoi jälkeenpäin, että pommitukset eivät olleet oikeutettuja sotilaallisin perustein. Näin totesi myös laivaston amiraali William D. Leahy, Tyynellämerellä Yhdysvaltain strategisia ilmavoimia komentanut kenraali Carl Spaatz, prikaatinkomentaja kenraali Carter Clarke sekä muutamia muita korkea-arvoisia Yhdysvaltain sotilaskomentajia. Monet ovat väittäneet, että atomipommit olivat itse asiassa jo osa kylmää sotaa eli yksi motiivi olisi voinut olla Neuvostoliitolle uhitteleminen.
Japanissa pommituksia pidetään moraalisesti kestämättöminä. Pommitusten selviytyjät ja heidän tukijansa ovat ehdottomasti sitä mieltä, ettei ydinaseiden käyttö ole koskaan oikeutettua. Japanilainen poliitikko Fumio Kyuma joutui 2007 eroamaan puolustusministerin paikalta lausuntonsa vuoksi, jossa hän sanoi Hiroshiman ja kotikaupunkinsa Nagasakin pommituksia "väistämättömiksi" toisen maailmansodan lopettamiseksi.[4]
Sodan jälkeen Yhdysvallat alkoi kehitellä atomipommia edelleen, atomipommien räjähdysvoiman lisäämiseksi ja painon pienentämiseksi. Haluttiin myös valmistaa räjähdysvoimaltaan pieniä aseita esimerkiksi tykistön käyttöön. Vuonna 1946 suoritettiin kaksi ydinkoetta Bikinin atollilla. Ydinkokeissa tutkittiin myös pommin vaikutuksia ympäristöön. "
Viimeksi muokattu: