Olivatko Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit tarpeellisia?

[Mehe Rienarsuo]

Eivät olleet tarpeellisia. Kuten ei se, eikä mikään muukaan sota. Tiedä sitten uskooko ihmiskunta mua. Yritetään kuitenkin.

 

[Melinda]

Seuraavaksi voisikin jarnata siitä, oliko toinen maailmansota tarpeellinen.

 

[Mehe Rienarsuo]

Seuraavaksi voisikin jarnata siitä, oliko toinen maailmansota tarpeellinen.

Ei tarvi. Mä kerroin jo.

 

[Melinda]

Ei tarvi. Mä kerroin jo.

Arvelinkin, ettei aiheesta syntyisi kunnon kinaa. Syntyisiköhän jatkosodasta? Tosin se on taidettu käydä jo moneen kertaan.

 

[Balthazar]

Aiheesta käytiin täällä mielipiteiden vaihtoa muutama vuosi sitten ja tuolloin mm. Törni (vai Ilmari-nikilläkös hän tuolloin kirjoitti) valisti mm. minua noilla tutuilla "kylmillä faktoilla". Kiitos siitä. Vähättelemättä yhtään japanilaisten julmuutta valloitetuilla alueilla ja mm. sotavankeja kohtaan, on hyvä muistaa, että historiankirjoituksissa painottuu usein voittajien äänenpainot. On erikoista, että vieläkään kaikki eivät halua muistaa sitä, että Japani tunnusteli rauhaa Yhdysvaltojen kanssa jo v. 1943 ja antautumisenkin mahdollisuutta jo hyvissä ajoin ennen ensimmäisenkään atomipommin pudottamista. Otetaanpa tähän vielä lainaus lähteestä, jonka joku varmaankin tulee kohta osoittamaan epäluotettavaksi.

The most enduring lie is that the atomic bomb was dropped to end the war in the Pacific and save lives. "Even without the atomic bombing attacks," concluded the United States Strategic Bombing Survey of 1946, "air supremacy over Japan could have exerted sufficient pressure to bring about unconditional surrender and obviate the need for invasion. Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that ... Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war and even if no invasion had been planned or contemplated."

Jälkiviisastelu on toki halpaa ja helppoa, mutta olen edelleenkin sillä kannalla, että ydinpommien pudottaminen ei ollut tarpeellista.

 

[SOKO]

Jos USA olisi käyttänyt sodanaikaista ilmaherruuttaan hyväkseen ja kukistanut Japanin tavanomaisilla pommeilla, aivan varmasti väännettäisiin peistä siitä, olivatko niin massiiviset pommitukset tarpeen. Sama keskustelu voidaan käydä periaatteessa jokaisen siviileihin kohdistuneen sotilaallisen toimen osalta. Sen verran tiedetään nyt, että Japani olisi ollut suurella todennäköisyydellä valmis antautumaan jo ensimmäisen pommin jälkeen, jos keisari-instituutio oltaisiin luvattu säilyttää. Silloinen USA:n apulaisulkoministeri (en ole varma tarkasta tittelistä) jäi kuitenkin esityksensä kanssa vähemmistöön, eikä antautumisvaatimukseen sisältynyt mitään myönnytyksiä.

Vaihtoehtoisen historian kirjoittaminen on vaikeaa. On mahdollista, että jos atomipommia ei oltaisi käytetty Japanissa, niitä oltaisiin käytetty jossain muualla. Aikamoinen visionääri nimittäin oltaisiin tarvittu kaikkien pommin seurauksien arvioimiseen 1940-luvun lopun tiedoilla. Esimerkiksi säteilyn vaikutukset tunnettiin huonosti. Hiroshimasta ja Nagasakista tuli symboli ydinsodan absoluuttiselle tuholle, ja se saattoi olla erittäin tarpeellinen kylmän sodan aikana.*

Itse alan olla vakuuttunut siitä, että toisen pommin pudottaminen oli tarpeetonta. Japani oli ensimmäisen jälkeen jo henkisestikin lyöty, ja keisarilla oli riittävästi valtaa armeijan kurissa pitämiseksi. Ensimmäisen pommin pudottaminen saattoi olla tarpeellista. USA:lla ei vielä ratkaisua tehtäessä ollut perustetta olettaa sodan loppuvan nopeasti tavanomaisella sodankäynnillä.

EDIT: *Tuo Balthazarin linkkaama artikkeli antaa hiukan kafkamaisella tavalla tukea omalle ajatukselleni.

The 1945 attack was murder on an epic scale. In its victims' names, we must not allow a nuclear repeat in the Middle East

 

[Formulanomi]

Jaskattu polli. :nope:

Tässä yksi niistä aiemmista keskusteluista.
http://www.f1-forum.fi/vb/showthread.php?t=5134

Kommenttini vuodelta 2004 ovat etupäässä ko. toikin aihetta ja massapommituksia. Suhtaudun ydinaseen käyttöön suunnilleen samoin, kuin massapommituksiin.

Aiempi postaus, vuodelta 2004
Jokaisessa sotaa käyneessä maassa tapahtui sodanaikana kaikenlaista, eikä aina sellaista joka kestäisi nykyaikaisen eettis-moraalisen tarkastelun.

Toisin sanoen entisaikojen päättäjien ratkaisut tuntuvat nykypäivän ihmisten eettisen ja moraalisen käsityksen mukaan kestämättömiltä tai suorastaan typeriltä. On todella vaikea kuvitella sitä mitä tuon ajan päättäjät ja ihmiset tunsivat. Päätökset tehtiin ko. ajan tietojen,tunnelmien, doktiirien ja moraalis-eettissääntöjen perusteella.

Aiempi postaus vuodelta 2004 (massapommituksista, dokriineista)
Toisen maailmansodan tuhoamispommituksissa viis veisattiin olivatko ne kohteet sotilaallisia vai ei. Tarkoituksena oli siviiliväestön terrorisointi ja sitä kautta sotamoraalin romahduttaminen.
Tätä taktiikkaa harrasti, mahdollisuuksien mukaan, kaikki osapuolet. Uskon, että tämän taktiikan pohjana oli I maailmansodasta saadut kokemukset. (Sodan ratkaisee se, jolla on parhaat voimavarat; materialistiset ja ei-materialistiset)

Minun mielestäni liittoutuneet nujersivat kuitenkin pahimmat mahdolliset vallanpitäjät (Keskusvallat) Euroopassa ja kaukoidässä Japanin. Vaikka liittoutuneiden "rikoksista"/töppäyksistä ei juurikaan puhuta, niin tuskinpa historiankirjoja/tutkimuksia on kirjoitettu pelkästään voittajien näkemysten perusteella.

Japani oli varsin taipumaton neuvotteluissa omine kunniasääntöineen. Lopputulemahan oli, että keisari piti pallinsa, eikä tätä syytetty sotarikosoikeudessa. Ilman ko. myönnytystä olisi ehkä kaikesta tuhosta (ydinpommien ja muiden aseiden) huolimatta tarvittu sodassa lisää tuhoamista esim. ydinpommeilla.

 

[Balthazar]

Jaskattu polli. :nope:

Tässä yksi niistä aiemmista keskusteluista.
http://www.f1-forum.fi/vb/showthread.php?t=5134

Mullon (ollut) tapana haastaa vallitsevia käsityksiä (lämpimikseni) varsin keveilläkin vasta-argumenteilla ja sen kyllä huomaa mm. tuosta debatista. Sorry, Ilmari! Oli vissiin suomalaisittain ankea kausi formuloissa tai jotain.

 

[patriot]

Olivat tarpeellisia. Perustelut tulikin jo aikaisemmissa posteissa. Noiden valitettavien tapahtumien johdosta tiedämme ydinpommin järkyttävän voiman. :frown: Ja tosiaan kuinka paljon jengiä olis kuollut jos jenkit olis normaalilla hyökkäyssodalla valunut Japaniin.

 

[Archie]

Muistaakseni kahden atomipommin pudotuksen välillä oli vain muutama päivä. Perustelu toisen pommin käyttöön on, että Japani ei antautunut. Se että toinen pommi laitettiin heti toisen perään kertoo siitä, että sitä haluttiin käyttää (jälleen siviiliväestöön). Ei haluttu odottaa, että mitään antautumista olisi tapahtunut.

Satojentuhansien siviilien joukkomurha muutaman päivän sisällä on rikos. Kukaan ei tiedä varmuudella, miten sota olisi jatkunut jos pommeja ei olisi käytetty. Voittajan puoli haluaa kuitenkin selittää asian parhain päin itselleen, sillä olisihan se lähes sietämätöntä ottaa vastuu tällaisista hirmuteoista. Eipä sikäli, sota oli täynnä hirmutekoja - molemmin puolin. Turha niitä on kuitenkaan miksikään muuksi selittää.

Ihmettelen vain, että miksi niitä atomipommeja ei enää käytetä - henkien säästämiseksi. Vaikkapa afganistanin vuoristossa tai irakissa.

 

[OoPee]

Vaikea sanoa, etenkään näin jälkikäteen. Ymmärrän kyllä jollaintapaa sen ensimmäisen pommin käytön, toisen pommin tarpeellisuudesta en ole aivan vakuuttunut, ehkäpä hieman pidempi odotus olisi riittänyt vakuuttamaan Japanille, että antautuminen on ainoa mahdollinen ratkaisu. Ehkä.

Mun mielestä tässä pommikysymyksessä ei niinkään ole kyse sodan tarpeellisuudesta tahi tarpeettomuudesta. Eihän tuossa vaiheessa, kun pommia lähdetitin pudottamaan, enää pohdittu sitä, ryhdytäänkö sotimaan vaiko ei, sotaa oli käyty jo useampi vuosi ja se piti jollaintapaa saattaa päätökseen. Se, että USA:n ratkaisu vaati noinkin paljon siviiliurheja on enemmän kuin valitettava asia.

Vaikea kysymys johon on mun mielestä mahdotonta antaa vastausta jälkeenpäin. Tilanne ja olosuhteet olivat silloin toiset, kukaan meistä ei kotisohvalta käsin kykene siihen tilanteeseen asettautumaan.

 

[jps]

Toiseksi pommin tuhot nähtiin jollakin tapaa lentokonekameroista otetuista kuvista, mutta tarkkaa tietoa tuhojen laajuudesta ei ilmeisesti ollut käytössä.

Atomipommien yhdellä pommilla ja siten pommituskerralla tekemien ruumiiden määrä on tietysti tolkuttoman suuri. Toisaalta tuskinpa kovinkaan paljon pienempiin uhrimääriin olisi päästy, jos oltaisiin käytetty samaa pommitustaktiikkaa kuin Saksan kukistamisessa. Yksittäisillä pommituskerroilla uhriluku oli kymmeniä tuhansia.

Atomipommeilla oli tyrmäävä vaikutus japanilaisten sodanjohtoon. Mikäli oltaisiin käytetty systemaattisesti perinteisiä pommituksia, niin uhriluku olisi todennäköisesti noussut suuremmaksi. Japanilaiset kaupungithan olivat palopommeille unelmakohde.

Sekä Hiroshimassa että Nagasakissa uhrimäärää kasvatti huomattavasti se, ettei pommisuojiin monikaan mennyt, taivaallahan näkyi vain muutama kone.

 

[Mehe Rienarsuo]

Ei tässä ole mitään epäselvää tai vaikeeta.

 

[OoPee]

Ei tässä ole mitään epäselvää tai vaikeeta.

Hieman tässä jää kaipaamaan sitä parempaa vaihtoehtoa.

 

[Captain Howdy]

Mutta sitäpä ette tienneetkään, että sen pommin pudotti vahingossa muuan ankka. Kypärä päässään.

I might have flew Enola Gay
Accidently dropped the bomb away
Perhaps I screwed up with brake or throttle
But all I tried was to reach my bottle

 

[Mehe Rienarsuo]

Hieman tässä jää kaipaamaan sitä parempaa vaihtoehtoa.

Eihän tässä ole kuin kaks. Tarpeellista vs. ei tarpeellista. Tarpeellista eli satojen tuhansien ihmisten (en edes viitsi, täysin irrelevanttina, käyttää adjektiivia viattomien) murhaaminen ei näistä kahdesta ole missään olosuhteissa se parempi vaihtoehto. Se on just niin yksinkertaista.

 

[jps]

Eihän tässä ole kuin kaks. Tarpeellista vs. ei tarpeellista. Tarpeellista eli satojen tuhansien ihmisten (en edes viitsi, täysin irrelevanttina, käyttää adjektiivia viattomien) murhaaminen ei näistä kahdesta ole missään olosuhteissa se parempi vaihtoehto. Se on just niin yksinkertaista.

Hiroshiman ja Nagasakin yhteenlaskettu kuolonuhrienmäärä oli alle 200.000 . En oikein jaksa uskoa, että pommituksilla ja maihinnousulla oltaisiin päästy alle miljoonalla vainaalla, näistäkin huomattava osa siviileitä.

 

[Juskanen]

Satojentuhansien siviilien joukkomurha muutaman päivän sisällä on rikos. Kukaan ei tiedä varmuudella, miten sota olisi jatkunut jos pommeja ei olisi käytetty. Voittajan puoli haluaa kuitenkin selittää asian parhain päin itselleen, sillä olisihan se lähes sietämätöntä ottaa vastuu tällaisista hirmuteoista. Eipä sikäli, sota oli täynnä hirmutekoja - molemmin puolin. Turha niitä on kuitenkaan miksikään muuksi selittää.

Näinpä. Peesaan kympillä. Jos Saksalla olisi ollut ydinpommi, ja se olisi sen avulla voittanut sodan, niin täällä siunailtaisiin, että miten hyvin kävi. Että mitä olisikaan tapahtunut, jos jenkeillä olisi ollut pommi, huh. Kuten tässäkin toikissa on todettu, niin historiaa kirjoittavat voittajat.

 

[FO110K]

Eihän tässä ole kuin kaks. Tarpeellista vs. ei tarpeellista. Tarpeellista eli satojen tuhansien ihmisten (en edes viitsi, täysin irrelevanttina, käyttää adjektiivia viattomien) murhaaminen ei näistä kahdesta ole missään olosuhteissa se parempi vaihtoehto. Se on just niin yksinkertaista.

Niin, ja ilman kuolonuhrejako olisi säästytty maihinnousulla kuten euroopassa?
Ja ei, numeroilla ei voi spekuloida, jossittelu tällaisissa tapauksissa 65v. tapahtumien jälkeen on täysin turhaa.
Niinkuin totesin tuolla jo aiemmin, väärin oli tuo siivilejä kohtaan, sitä en kiellä mutta Japani teki ihan yhtä raukkamaisia tekoja siviileille 1937, jopa samassa mittakaavassa.
Sodassa harvemmin on voittajia, kaikki häviää jollain tavalla sodan kestäessä, varsinkin kun se kestää noin rajuna noin pitkään.

Olen edelleen sitä mieltä että pommien pudotus oli oikein, jenkkien asekehitys mahdollisti tuon rakentamisen & käyttämisen ja jos tilanne olisi ollut toisinpäin oltaisiin tod.näk. nähty se eka ydinpommin pudotus joko Japsien tai Saksan toimesta ko. sodassa kuitenkin
(Saksallahan se oli jopa suht lähellä koska sieltähän loikkasi jenkkeihin osa avainsuunnittelijoita jotka sitten auttoivat USA:ta pommin kehityksessä)

Olisiko Japani antautunut ilman pommien puotusta nopeasti? En tiedä, eikä siihen kai koskaan saada vastausta...

Omalta osaltani päätän tähän.

edit. Mainitaan vielä loppuun että minulla henk.koht. ei ole mitään Japania tai Saksaa vastaan, päinvastoin.
Osaltaan varmasti molempien maiden synkkä jakso WWII aikana voidaan johtaa maiden johtohenkilöihin jotka melkein tuhosivat kyseiset maat vain omien ajatustensa takia...
On sääli että sota päättyi miten se päättyi, mutta mielestäni oli silti parempi tehdä se noin kuin lähteä maajoukoilla valtaamaan saarta jossa kuolonuhreja olisi tullut vielä enemmän, OoPeetä lainatakseni:
" Tilanne ja olosuhteet olivat silloin toiset, kukaan meistä ei kotisohvalta käsin kykene siihen tilanteeseen asettautumaan."

 

[Lancer]

Näinpä. Peesaan kympillä. Jos Saksalla olisi ollut ydinpommi, ja se olisi sen avulla voittanut sodan, niin täällä siunailtaisiin, että miten hyvin kävi. Että mitä olisikaan tapahtunut, jos jenkeillä olisi ollut pommi, huh. Kuten tässäkin toikissa on todettu, niin historiaa kirjoittavat voittajat.

Tais olla aika pienestä kiinni ettei Saksa saanut valmiiksi omaa ydinpommia. En muista tarkkaan, mutta jossain "pikkuasiassa" menivät mönkään eikä niitä sitten ikinä saatu kehitettyä.