Pitäisikö terroristeille antaa periksi

[Archie]

Oman käsitykseni mukaan ystävällisempi toiminta olisi juuri sitä, että ihmisoikeus ja tasa-arvokysymyksissa tunnustettaisiin YK:n tasolla virallisesti, että ihmisoikeudet YK:n tasolla eivät tarkoita samaa kuin ihmisoikeudet länsimaissa, vaan arabeilla on täysi oikeus määritellä molemmat käsitteet omalta kohdaltaan omien erityisolosuhteidensa mukaan. Edelleen vahvistettaisiin se, että muslimeilla on oikein elää omissa valtioissaan oman lakinsa mukaan ilman, että YK:n taholta sekaannutaan valtioiden sisäisiin asioihin, es. "läntistä propagandaa" sisältävien ihmisoikeustilannetta luotaavien raporttien muodossa.

Tarkemmin ajateltuna asian pitäisi mennä juuri näin. On pelkkää länsimaista ylimielisyyttä olla tuputtamassa omia ihmisoikeuskäsitteitä tai demokratiaa joka paikkaan. Pääsääntöisesti olisi parempi olla myös sekaantumatta maiden sisäisiin asioihin, pl. joukkomurhat, etniset puhdistukset yms.

 

[Formulanomi]

Täällä on esitetty mielipiteitä, että jos pidättäydytään sotatoimista arabialueilla, niin terroristitkin ehkä rauhoittuvat.

No nyt Osama BinLaden on samaa mieltä ja esittää tällaista vaihtoehtoa euroopalle. :wink:

Pitäisikö suostua??

Ei.

Ongelmana on se, että terroristien kanssa ei pidä neuvotella....tai ainakaan antaa periksi. Jos annettaisiin periksi viattomien tappaminen olisi oikein...sitä keinoa tultaisiin käyttämään joskus joidenkin muiden terrorismiin taipuvaisten ryhmittymien toimesta.

Eikä Bin Ladeniin tai tämän seuraajiin muutenkaan olisi järkevää luottaa.

 

[AMS82]

On pelkkää länsimaista ylimielisyyttä olla tuputtamassa omia ihmisoikeuskäsitteitä tai demokratiaa joka paikkaan. Pääsääntöisesti olisi parempi olla myös sekaantumatta maiden sisäisiin asioihin, pl. joukkomurhat, etniset puhdistukset yms.

Nyt selvisi miten suuresti mielipiteemme eroavat, enkä näekään tarvetta enää jatkossa jatkaa kirjoitustesi kommentoimista.

---
EDIT: Sen verran tarkennan, että tarkoitan nyt nimenomaan tätä nyt aktualisoitunutta mielipide-eroa ja siihen liittyviä asioita eli ts. teemaa "pitäisikö ihmisoikeuksien ja demokratian korostamisesta länsimaiden luopua". Asiasta saisi aivan oman keskustelun haaransa, eikä se minusta tässä topicissa ole tarpeellista, kun kysymys on lähinnä siitä "pitäisikö terroristeille antaa periksi" ja siinä yhteydessä voi ihan kevyesti vääntää kättä pelkästään siitä mitä se luopuminen ja terrorismi tarkalleen ottaen ovat. Ihmisoikeudet ovat sellainen asia, ettei siitä ihan helpolla saa samantyylistä keskustelua tai ei ainakaan pitäisi voida saada enää nykyaikana.
---

Sitä en kiistä että helpompaa olisi noudattaa puuttumattomuuden periaatetta, ettenkin kun mistään joukkomurhista ja etnisistä puhdistuksista muista vähemmän räikeistä ihmisoikeusloukkauksista puhumattakaan ei tämän jälkeen tultaisi tietämään mitään. Tälläkään hetkellä järjestelmä ei missään tapauksessa ole sellainen, että se toisi etniset puhdistukset ja joukkomurhat kansainvälisen yhteisön tietoon kaikissa tapauksissa - puhumattakaan sitten siitä, että yhtään mitään tulisi tietoon, jos nykyinenkin järjestelmä ajettaisiin alas länsimaiden ylimielisyyden osoituksena.

 

[Ilmari]

Tarkemmin ajateltuna asian pitäisi mennä juuri näin. On pelkkää länsimaista ylimielisyyttä olla tuputtamassa omia ihmisoikeuskäsitteitä tai demokratiaa joka paikkaan. Pääsääntöisesti olisi parempi olla myös sekaantumatta maiden sisäisiin asioihin, pl. joukkomurhat, etniset puhdistukset yms.

Näkemyksesi on kieltämättä outo. Törkeitä ihmisoikeusloukkauksia pitää siis katsoa läpi sormien. Vain joukkomurhiin ja pudistuksiin on oikeutettua puuttua? Eikö nyt sitten jätettäisi nekin huomiotta ja annettaisiin niiden tehdä aivan mitä lystäävät?

Näkemys on mielestäni melko ristiriitainen. Jos näistä ihmisistä välittää todella näin vähän, mitä järkeä on sitten vastustaa sotilaallista toimintaakaan näissä maissa? Vai onko tuon toiminnan vastustamisen vaikutin sittenkin aivan toisaalla.......

 

[Nopeahuoli]

Joo hieman hassu kommentti Willeriltä. Mieheltä, joka itse on tuonut muutaman kerran esille kysymyksen "onko ihmiset siis muka eri arvoisia?", kun puhutaan pommituksien uhrien kansalaisuuksista.

 

[holvius]

---

Sitä en kiistä että helpompaa olisi noudattaa puuttumattomuuden periaatetta, ettenkin kun mistään joukkomurhista ja etnisistä puhdistuksista muista vähemmän räikeistä ihmisoikeusloukkauksista puhumattakaan ei tämän jälkeen tultaisi tietämään mitään. Tälläkään hetkellä järjestelmä ei missään tapauksessa ole sellainen, että se toisi etniset puhdistukset ja joukkomurhat kansainvälisen yhteisön tietoon kaikissa tapauksissa - puhumattakaan sitten siitä, että yhtään mitään tulisi tietoon, jos nykyinenkin järjestelmä ajettaisiin alas länsimaiden ylimielisyyden osoituksena.

Minun mielestäni jokainen maa voisi vaikappa aina vaaleissa ratkaista tarviiko ihmisoikeuksia noudattaa. Mutta erityisen tärkeänä pidän sitä seikkaa, että vaikka ei itse noudata mitään ihmisoikeuksia niin silti voi moralisoida toisia ja pakottaa toiset niitä noudattamaan.

 

[Ilmari]

Minun mielestäni jokainen maa voisi vaikappa aina vaaleissa ratkaista tarviiko ihmisoikeuksia noudattaa. Mutta erityisen tärkeänä pidän sitä seikkaa, että vaikka ei itse noudata mitään ihmisoikeuksia niin silti voi moralisoida toisia ja pakottaa toiset niitä noudattamaan.

Nimeä se instanssi joka näin tekee. Ja nyt on tärkeää huomioida asioiden painoarvo. Puhut siis todellakin tahosta joka ei noudata MITÄÄN ihmisoikeuksia. Siis ei mitään.

 

[holvius]

Nimeä se instanssi joka näin tekee. Ja nyt on tärkeää huomioida asioiden painoarvo. Puhut siis todellakin tahosta joka ei noudata MITÄÄN ihmisoikeuksia. Siis ei mitään.

Joo yleistin liikaa. Ei taida sellaista tahoa olla joka kaikkia ihmisoikeuksia rikkoisia. Sellaisia kyllä löytyy jotka noudattavat niitä valikoiden. Silloin noudatetaan kun sopii omiin kuvioihin ja silloin ei noudateta kun ei sovi.

 

[Ilmari]

Joo yleistin liikaa. Ei taida sellaista tahoa olla joka kaikkia ihmisoikeuksia rikkoisia. Sellaisia kyllä löytyy jotka noudattavat niitä valikoiden. Silloin noudatetaan kun sopii omiin kuvioihin ja silloin ei noudateta kun ei sovi.

Eli heti kun havaitsemme Yhdysvalloissa hallituksen toimesta tehtyjä joukkomurhia tai etnisiä puhdistuksia, voimme puuttua asioihin :thumbup:

Lievempiä loukkauksia, kuten naisten kivittämistä huorinteosta tai teloituksia ilman laillista oikeudenkäyntiä yms, katsomme valitun linjan mukaan läpi sormien.

Jees, kuulostaa hyvältä.

 

[holvius]

Eli heti kun havaitsemme Yhdysvalloissa hallituksen toimesta tehtyjä joukkomurhia tai etnisiä puhdistuksia, voimme puuttua asioihin :thumbup:

Lievempiä loukkauksia, kuten naisten kivittämistä huorinteosta tai teloituksia ilman laillista oikeudenkäyntiä yms, katsomme valitun linjan mukaan läpi sormien.

Jees, kuulostaa hyvältä.

Eli ilmeisesti et osaa lukea tai sitten et ymmärrä. Missä vaiheessa puhuin joukkomurhista tai vastaavista ? Missä vaiheessa erottelin eli ihmisoikeusloukkaukset eri kategorioihin ? Ilmeisesti keksit taas omat väitteesi täysin päästä.

Yhdysvallathan soveltelee näitä ihmisoikeuksia miten haluaa. Etsii niistä perusteita omalle toiminalleen. Mutta jos ne sattuvatkin haittamaan Yhdysvaltojen omaa politiikkaa niin ei se mitään. Silloin niitä ei enää tarvikkaan noudattaa.

Iraki fiascossa nurkaan ajettu älykköpresidentti Bush korosti kovasti kuinka Amerikka varjelee vapautta ja vie Irakilaisille demokratian ja vapauden. Samaa aikaan sama sankari pitää jo kohta kolmatta vuotta ihmisiä vangittuna Guantanamo Bayn aurinkoisella lomasaarella.

 

[Ilmari]

Eli ilmeisesti et osaa lukea tai sitten et ymmärrä. Missä vaiheessa puhuin joukkomurhista tai vastaavista ? Missä vaiheessa erottelin eli ihmisoikeusloukkaukset eri kategorioihin ? Ilmeisesti keksit taas omat väitteesi täysin päästä.

Anteeksi nyt kamalasti.

Itselläsi lienee vaikeuksia hahmottaa suurempia keskustelukokonaisuuksia. Keskustelu, johon meidän posauksemme liittyivät, lähti liikkeelle jo tuolta kauempaa. Käsitin että näkemyksesi puolsi aikaisemmin esitettyjä, mutta käsitin näemmä väärin.

Mutta anteeksi vielä kamalasti. Tästä lähtien luen kirjoituksiasi kuin piru raamattua enkä erehdy tulkitsemaan niitä. Tai sitten pidättäydyn kommentoimasta niitä lainkaan.

PS.Tuossa aikaisemmin meni pieleen ilmeisesti sen takia että tulkitsin postaustasi liian kirjaimellisesti :wink:

 

[holvius]

Ilmeisesti Irakin valloitussota kärsi kovan takaiskun. Espanjan Matadorit päättivät pistää kimpsut kassiin ja jättää "terroristisodan" muiden huoleksi. Kukahan on seuraava ? Puola voisi olla aika vahva vaihtoehto.

Muutenkin sinkkuarkut virtaava kiitettävää vauhtia valtameren yli. Tänään tuli taas about 10 uutta arkkua. Irakilaisten kuolleitten määrän on varmaankin kymmenkertainen. Voi olla, että tavalliset Americaanot alkavat kohta ihmetellä, että mitä vittua he tekevät Irakissa ja ennen kaikkea koska he pääsevät sieltä pois.

Bushin älyn lahjat tiedostaen seuraava siirto voisi olla turbaanipää Sadrin hakemin väkisin Najafista.

 

[Archie]

AMS82, Ilmari, Noppis..

Länsimaiden ei ole mitään syytä luopua ihmisoikeuksien ajamisesta ja ylläpitämisestä. Näen asian kuitenkin siten, että YK ei voi sanella ehtoja ja määräyksiä vain länsimaiden näkövinkkelistä. Jos näin on, niin yhdistyneet kansakunnat ei nimenäkään ole oikea - pitäisi olla yhdistyneet länsimaat. Kuten varmaan kaikki ovat huomanneet, niin ihmisoikeusasiat kulkevat käsikädessä yhteiskunnan muun kehittymisen kanssa. Voidaan sanoa, että mitä köyhempi ja kouluttamattomampi valtio, sitä huonomalla tolalla mm. ihmisoikeudet ovat. Ihmisoikeudet eivät parane YK:n määräyksellä, meidän paheksunnalla tai vaikkapa kauppasaarolla - ne paranevat vain koulutuksen ja yhteiskunnan vaurastumisen kautta. Ne ovat siis myös terrorismin torjumisessa asioita, joihin mielestäni tulisi panostaa ja ainakin toistaiseksi hyväksyä se, että esim. muslimimaiden käsitys ihmisoikeuksista on kovin erilainen meihin verrattuna. Eivätkä länsimaat keskenäänkään ole aivan yhtä mieltä ihmisoikeuksista, esim. kuolemantuomio jakaa mielipiteitä tai USA hyväksyy Isrealin salamurhat siinä missä EU tuomitsee.. siitä huolimatta kyetään jonkinlaiseen yhteispeliin.

 

[Archie]

Sitä en kiistä että helpompaa olisi noudattaa puuttumattomuuden periaatetta, ettenkin kun mistään joukkomurhista ja etnisistä puhdistuksista muista vähemmän räikeistä ihmisoikeusloukkauksista puhumattakaan ei tämän jälkeen tultaisi tietämään mitään.

En usko, että puuttumattomuuden periaateen vuoksi asiat eivät tulisi yleiseen tietoon. Nykyinen tiedonvälitys pitää siitä huolen. Se ei myöskään tarkoita sitä ettei asioita seurattaisi tai niihin tarvittaessa reagoitaisi. Onhan se hohdokas ajatus, että hyvät länsimaat menevät auttamaan (torvisoittoa..) sellaisten maiden kansalaisia, joiden oma hallinto niitä kyykyttää - esimerkkinä Irak. Milloinhan sitä riennetään puolustamaan palestiinalaisia tai kiinalaisia? Itse asiassa monet länsimaat noudattelevatkin puuttumattomuuden periaatetta. Ne jotka eivät sitä noudata, eivät tee sitä hyvästä tahdosta vaan omien intressien ajamiseksi. Itse näen asian siten, että usein puuttuminen muslimimaiden asioihin on omiaan lisäämään terrorismin kaltaista liikehdintää. Se on sikäli ymmärrettävä seuraus, että 'puuttumisella' ei ole aitoa tavoitetta auttaa ko. maita - pikemminkin turvata edullinen öljyn hinta. Tuolla jossain aiemmin Ilmari totesi, että se on suomellekin tärkeä asia.. totta, mutta jos se hyväksytään selitykseksi, niin silloin kannattaa lopettaa tekopyhä hurskastelu länsimaiden hyvästä auttamistahdosta.

 

[pmv]

Oon kyllä samaa mieltä, että ihmisoikeudet paranee kun hyvinvointi ja koulutus lisääntyy yhteiskunnassa. Mutta mikä sitten on seurausta ja syytä. Itse kun olen luullut, että tietyissä yhteiskunnissa ihmisten mahdollisuuksia rajoitetaan siksi, että vallanpitäjät ovat itse ahneita ja vallanhimoisia. On kohtalaisen köyhää valittaa aina länsimaiden toiminnasta vedoten siihen että ne kohtelee eri maita erillä tavalla. Sellainen valittaja ei ymmärrä elämän realiteettejä. Kannattaisi perehtyä vaikka Immanuel Kantin moraaliin hänen filosofiansa kautta. Siinä korostetaan, että inhmillisessä toiminnassa pitää pyrkiä tekemään oikein. Oleellista on ymmärtää, että jokainen tilanne on aina erilainen eikä sitä voi verrata mihinkään muuhun.

Tässä ihmisoikeuksien levittämisessä ja puolesta puhumisessa on kyse pitkälti samasta asiasta. Jos Kiinassa ihmisiä kohdellaan huonosti, ei sinne voi soveltaa samanlaisia keinoja kuin esimerkiksi Irakiin. Vaikka ongelmana on ollut sama asia, eli ihmisoikeuksien puuttuminen, niin oikeat keinot ovat aivan erilaiset.

Oikeastaan tuohon 1800-luvun filosofiaan kannattaisi perehtyä laajemminkin, jotta ymmärtäisi sen, mihin tämä länsimaitten ihmisoikeuksien ajaminen perustuu. Vaikka poliitikoilla onkin monenmoista tarkoitusperää toiminnassaan, ei voi kiistää sitä etteikö kaikkien demokraattisten valtioitten toiminnan taustalla olisi oikeasti hyviä ja eettisesti oikeita arvoja. Virheitä toki sattuu matkan varrelle, sitä ei voi kiistää. Mutta nämä virheitten tekemiset eivät poista sitä tosi asiaa että asiat pyritään saattamaan paremmalle tolalle.

 

[Archie]

Oon kyllä samaa mieltä, että ihmisoikeudet paranee kun hyvinvointi ja koulutus lisääntyy yhteiskunnassa. Mutta mikä sitten on seurausta ja syytä. Itse kun olen luullut, että tietyissä yhteiskunnissa ihmisten mahdollisuuksia rajoitetaan siksi, että vallanpitäjät ovat itse ahneita ja vallanhimoisia.

Näinhän se on. Jos näitä maita autetaan esim. tarjoamalla rahaa koulujen rakentamiseen, niin 99 prosenttia niistä menee vallanpitäjien taskuihin. Se on yksi syy miksi ei kannattaisi liikaa puuttua muiden asioihin - sillä yleensä saadaan tilanne vain huonommaksi.

 

[pmv]

No toisaalta ei noin voida sanoa kategorisesti. Eli aina avustusrahat ei mene vallanpitäjien taskuun, vaan niistä voi tavallisetkin ihmiset hyötyä. Eli aina ei ole oikein olla puuttumatta asioihin.

 

[sooda]

USA:ssa toiset ihmiset ovat enemmän ihmisoikeuksien suojaamia kuin toiset. Lukekaapa vaikka FBI:n monthly fugitives-sivuja. On vähintään 80% etniseltä alkuperältään muita kuin valkoisia.

 

[OoPee]

http://www.junkyardwillie.com/nuke_em.htm

:yuck: