Punainen paroni, sirkuksen tähti

[Sue_me]

Ei ole tullut mieleen, että silkkihanskaa on tullut lähinnä ferrarille? ja sekin hanska on aika kyseenalainen ja eikös turva-auton takana yleensä jarrutella, että saadaan renkaat lämmitettyä? Eikös tallimääräykset ollut vielä sallittuja 2002?

Turva-auton takana toki jarrutellaan mutta ei kovasta vauhdista seisahduksiin aivan yhtäkkiä. Lisäksi Monacon tunneliin tultaessa näkökyky on heikoimmillaan ja juuri siinä piti koittaa jarruja että varmasti joku takaatuleva jyrää yli.

Hilliin törmääminen oli myös hillin syytä ja eikös kiilaaminen ole kilpa-autoilussa aika yleistä ja sallittavaa? Suurin osa noista häikäilemättömyyksistä on vain ollut älykkäitä vetoja, kuten 2001 Hocke, miksi ajaa syrjään ja antaa muiden voittaa kun voi yrittää keskeytää kisan ja sitten päästä mukaan?

-Milläköhän taikatempulla käännät 1994 Adelaiden kolarin Hillin syyksi? Aika mustapunakeltaisin lasein olet näköjään kisoja katsellut. Schumi kiilasi Hilliä törkeästi ja Hillin ollessa jo rinnalla törmäystä ei voinut enää välttää. Schumin auto oli hajalla ja keskeytys edessä joten temppu oli epätoivoisen miehen ainoa konsti. Itse ryssi ajonsa seinään ja törmäsi tahallaan Hilliin. Minulle se kolari yksinään riitti siirtymään anti-schumistien joukkoon.

-Kiilaaminen ei tietääkseni ole ole sallittua silloin kun toinen ajautuu ulos sen takia.

-2001 Hocken älykkäästä vedosta: Aika säälittävää pelleilyä mieheltä jonka olisi pitänyt joutua keskeyttämään. Miehen auto hajosi startissa ja Burti ajoi päin kun ei kerennyt väistämään etanavauhdia madellutta Rehtoria. Mies ajoi autollaan ensimmäiseen mutkaan ja pysäytti keskelle ajolinjaa. Mielestäni kyseessä on liki täysin vastaava temppu mitä nähtiin nyt Monacon aika-ajoissa. Diskaus olisi ollut ainoa oikea ratkaisu vara-autolla tehdyn uusintastartin sijaan.

Silkkihanskaa todellakin aivan pahimmasta päästä. :yuck:

 

[Renessanssinero]

Korjaan parit jutut Sue_me:n tekstissä. Ei Schumia kannata vihata ja pistää hänen syykseen sellaisia asioita, jotka eivät hänen syytä ole, vaikka ei miehestä pitäisikään. Asiallinen ja rakentava kritiikki kunniaan.

1998 Silverstonessa Schumi tuli varikolle kärsimään rangaistusta kilpailun ollessa käynnissä. Se riittää. Ei siis kilpailun päätyttyä. Lisäksi tuomaristo mokasi eikä Schumi tai Ferrari. Sille ei mahda mitään, että leikkasi maalilinjan varikolla. Tämä olisi voitu välttää, jos maaliviiva olisi jossain muualla kuin varikon keskellä.

Montreal 1998. Schumi tuli varikolta ja katsoi oikealle. Kausikooste 1998 näyttää tämän aivan selvästi. Ymmärrän, että mieluummin pannaan tämäkin Schumin syyksi kuin pohditaan, että kyseessä saattoi vallan hyvin olla esim. ns. kuollut kulma. Oletko koskaan kuullut siitä?

Turvavälit turva-auton takana turvallisuuden takia. Jos turva-auto ei ole kyseisellä kierroksella lähdössä pois, niin mitä järkeä on ajaa ihan kiinni toisessa siinä vaiheessa? Jos turva-auto on lähdössä pois, niin silloin lyhyet välit ymmärtää. Ja oliko tuossa vaiheessa turva-auto lähdössä pois sekä Monacossa 2004 että Monzassa 2000?

Toi Imola 2004 on ihme juttu. Montyhan oli ulkolinjalla kaarteeseen tullessa. Schumi vain piti oman linjansa ja Monty ajautui ulos. Normaali kilpailutilanne. Aivan samoin kävi saman kauden Melbournen kisassa kun Monty piti kanssa oman linjan ja Button ajautui ulos. Tästä ei nostettu mitään älämölöä. Ei tietenkään, koska Schumi ei ollut mukana. Oisko pitäny sisälinjalla olevan hidastaa ja sanoa, että "Herra on hyvä vaan ja menee ennen minua"?

Muisteleppa miten Monty työnsi Schumin ulos radalta Interlagosissa 2001. Silloin ihasteltiin miten olikaan rohkea ja taitava ohitus. Sitten kun Schumi tekee samalla tavalla, niin kyseessä onkin yht'äkkiä röyhkeä ja väärä teko. Välillä tosiaan tuntuu, että jos Schumi ajaa kovaa kilpaa muita vastaan, niin sekin on jo väärin.

Tarkoitatko noilla härskeillä kiilaamisilla ja ajolinjojen vaihdoilla sitä miten Hill menetteli Schumin ollessa häntä ohittamassa Montrealissa 1998? Tai Monzaa 1995 kun Schumin perään ajettiin ja kukas muu oli kyseessä kuin Hill.

Tarkoitan sitä, että jos kritisoitte, niin pysykää asiassa älkääkä pistäkö kritisoitavan kontolle sellaisia asioita, jotka eivät hänen kontolleen kuulu. Minä myönnän, että Schumi on tehnyt paljon raskaita, turhiakin virheitä, joista miestä on kritisoitava asiallisesti. En kuitenkaan ala syyttämään häntä kilvanajosta tai semmoisista asioista, joihin hän ei ole syyllinen vain sillä perusteella, että ei hänestä pitäisi

 

[Janne A.]

Shumi on Shumi :ahem:
Kyllähän Shumi on jo niin piiitkän uran ykkösissä tehnyt, että kyllä tohon nähden on pitänytkin sattua ja tapahtua. Ajatelkaapa sitä päivää kun shumi lopettaa?. Voi olla vähän orpo olo (ainakin itsellä).
Niin kauan on rehtorin edesottamuksia saanut seurata että voi tuntua vähän oudolta kun ei se enää olekaan kisoissa messissä.

 

[Mikkoz84]

Shumi on Shumi :ahem:
Kyllähän Shumi on jo niin piiitkän uran ykkösissä tehnyt, että kyllä tohon nähden on pitänytkin sattua ja tapahtua. Ajatelkaapa sitä päivää kun shumi lopettaa?. Voi olla vähän orpo olo (ainakin itsellä).
Niin kauan on rehtorin edesottamuksia saanut seurata että voi tuntua vähän oudolta kun ei se enää olekaan kisoissa messissä.

Näin on, mitä sarjaan jää jälelle Schumin jälkeen? Pelkkiä pintaliihottaja pellejä, jotka osaavat lähinnä vain kitistä.

 

[Janne A.]

Näin on, mitä sarjaan jää jälelle Schumin jälkeen? Pelkkiä pintaliihottaja pellejä, jotka osaavat lähinnä vain kitistä.

Heh . Jäähän sinne Kimi ja Fernando ja toivottavasti Heikki. Mut kyllä shumin jättämää aukkoa tulevaisuudessa on vaikea täyttää...

 

[abc]

Mut kyllä shumin jättämää aukkoa tulevaisuudessa on vaikea täyttää...

Ja toivotaan, ettei kukaan täytäkään. Nähtäis rehtiä ja hienoa kilpailua.

 

[Sam]

Ja toivotaan, ettei kukaan täytäkään. Nähtäis rehtiä ja hienoa kilpailua.

:thumbup: :ahem:

 

[Mikkoz84]

Ja toivotaan, ettei kukaan täytäkään. Nähtäis rehtiä ja hienoa kilpailua.

Niin, nykyisille kuskeille kun ei voittaminen ole tärkeää, heille se on ihan kivaa, mutta jos sen saavuttaminen tuntuu vähänkään vaikealta niin tyydytään vain köröttelemään. Jos sinun mielestä formuloissa olisi nykyisellään hienoa kilpailua ilman Schumia niin :thumbup:

 

[Toni]

Niin, nykyisille kuskeille kun ei voittaminen ole tärkeää, heille se on ihan kivaa, mutta jos sen saavuttaminen tuntuu vähänkään vaikealta niin tyydytään vain köröttelemään. Jos sinun mielestä formuloissa olisi nykyisellään hienoa kilpailua ilman Schumia niin :thumbup:

Entäs Nyrre tällä kaudella?

Ukkoylikuskista voittaminen tuntui hieman vaikealta ja hän päätti sitten körötellä Lonson perässä varmoille pisteille. Olisi silloin osoittanut ajamalla voitontahtoa.
Vai voiko voitontahtoa osoittaa vain pilaamalla muiden yritykset?

 

[abc]

Jos sinun mielestä formuloissa olisi nykyisellään hienoa kilpailua ilman Schumia niin :thumbup:

:alppu:

 

[McHaka]

-Milläköhän taikatempulla käännät 1994 Adelaiden kolarin Hillin syyksi? ... Schumin auto oli hajalla

Schumi meni mutkaan edeltä. Hill törmäsi eturenkaallaan Schumin autoon ja Schumi ajoi takarenkaallaan Hillin etukumin ylitse. Schumilla on ainakin omasta mielestäni parempi ajolinja.

Itselleni ei myöskään ole ollenkaan selvää, että auto olisi ollut niin pahasti hajalla, ettei sillä olisi voitu kisaa jatkaa. Ainakin mutkaan se menee varsin livakasti - samaa nopeutta Hillin kanssa. Selvää on, että kyseinen mutkayhdistelmä meni täysin pipareiksi.

Jos auto oli fubar, teki Hill itse tyhmän virheen yrittäessään ohi tuossa paikassa, kun tuli kyseiseen mutkaan selvästi myöhässä ohittaakseen.

1997 Jerezissä taas Villeneuve on mutkassa selvästi edellä, kun Schumi yrittää kiilata hänet metsään.

http://www.youtube.com/watch?v=IQOT7Y9YCio
Siellä esim. on Adelaiden kolaroinnista kohtuullinen video.

Vaikka Schumi onkin mielestäni melkoinen miehen sukuelin, ei vuoden 1994 Adelaiden kolari ole mielestäni juuri tavallista kilpailutapahtumaa kummempi tilanne.

 

[kouvotsvoni]

http://www.youtube.com/watch?v=IQOT7Y9YCio
Siellä esim. on Adelaiden kolaroinnista kohtuullinen video.

Vaikka Schumi onkin mielestäni melkoinen miehen sukuelin, ei vuoden 1994 Adelaiden kolari ole mielestäni juuri tavallista kilpailutapahtumaa kummempi tilanne.

Tuosta videosta näin vain, jotta ensin Schumi on väistävinään ja sitten posauttaakin kylkeen.

 

[conn]

Tuosta videosta näin vain, jotta ensin Schumi on väistävinään ja sitten posauttaakin kylkeen.

Tuli tuossa äsken villi ajatus mieleen, että miksi Hill ei voinut jatkaa toisella autolla? Onko se kiellettyä?
Entä mikä olisi ollut tulkinta jos olisi pyydetty Mansell varikolle, Hill kärryn puikkoihin, ja Auton keulaan vain Hillin numerotarra ja ratti

Alkaa olla jo offtopic, mutta en malttanut olla spekuloimatta

 

[Toni]

Itselleni ei myöskään ole ollenkaan selvää, että auto olisi ollut niin pahasti hajalla, ettei sillä olisi voitu kisaa jatkaa. Ainakin mutkaan se menee varsin livakasti - samaa nopeutta Hillin kanssa. Selvää on, että kyseinen mutkayhdistelmä meni täysin pipareiksi.

Videon katsottuani, en ihmettele että menivät samaa nopeutta mutkaan. Schumi ohjasi seinästä ajoradalle Hillin eteen, jolloin Hill tietenkin joutui jarruttamaan samaan vauhtiin ettei olisi ajanut perään. Aika haipakkaa tuli siihen asti. Kun sitten Hill huomasi että Schumi on ulosajon seurauksena hitaampi, niin lähti kiihdyttämään ohi sisäkautta, mutta Schumipa kaartoikin kylkeen tunnetuin seurauksin. Näytti vieä siltä, että käänsi sisään aikaisemmin kuin yleensä siinä käännetään ja jatkoi kääntämistä oikealle, vaikka auton kylki oli jo osunut Hillin etupyörään.
Hillin ehkä oli vaikea tietää, että oliko Schumin auto hajonnut ulosajossa, kun tuli paikalle vasta kun Schumi oli jo irtautunut seinästä ja palaamassa radalle, joten ei ihmekkään jos hän käytti syntyneen tilaisuuden hyväkseen ja yritti ohittaa hitaamman, virheen tehneen kuljettajan hetkellä jolloin vastustajan pito oli kyseenalainen.
Schumin kamerasta taas nähdään, että isku oli sen verran kova, että ihme oli jos mitään ei muka hajonnut. Silloin Schumin olisi pitänyt antaa tietä takaatuleville ehjille autoille ja vauriosta riippuen, pysäyttää radan varteen turvalliseen kohtaan.

 

[Formulanomi]

2001 kirjoittelin tällaista.

Ferrari ja Schumacher - Parhaat kaikista ?!
...vai onko Ferrari pahan valtakunta, jossa pääpiruna häärii sarvipäinen, isoleukainen, suurisuinen, muiden ansioista menestykseen päässyt saatanallinen sakemanni ? Tätä helvetillistä yhdistelmää tukee Ferrariakin pahempi mammuttimainen, korruptoitunut mafiaorganisaatio nimeltä FIA, jonka johdossa on rahanahne paskiainen nimeltä Bernie. Ennen mainittujen organisaatioden ja henkilöiden pääasiallinen tarkoitus on estää kaikin sallituin ja kielletyin keinoin SUOMALAISTEN kuljettajien menestyminen.

Moniko teistä uskoo tosissaan - kokonaan tai edes osittain - ylläolevaa vuodatusta ?

Harvemmin Ferraria ja Schumacheria käsitellään kovinkaan myönteiseen sävyyn suomalaisessa mediassa tai täällä foorumissa. Lähes tulkoon jokainen tilanne, jossa Ferrari/Schumi on osallisena tulkitaan edellisten kannalta negatiivisesti. Puhutaan sinivalkoisista laseista, eikä aina ihan ilman syytä. Samaan hengenvetoon voidaan kuitenkin kysyä: Koska Ferrari/Schumi on viimeksi antanut aihetta myönteiseen kirjoitteluun ? Näitäkin löytyy...

Schumacher ei ole enkeli tai kaikkien aikojen kuljettaja. Schumacher on kiistelty persoona, taitava kuljettaja ja hyvä puheenaihe. Ferrari/Schumacher taitaa merkitä samaa mitä Ruotsi jääkiekkomaajoukkueiden kohdatessa. Sillä eroitukselle, että Ruotsia taidetaan kunnioittaa hiukan enemmän kuin Ferraria/Schumacheria.

Minusta on mukavaa, että meillä puheenaiheita. Onneksi Schumacher ja Ferrari tarjoaa niitä meille. Ferrari/Schumi ovat formuloiden suola.
Itseasiassa McLarenin/Mikan ja Ferrarin/Schumin "taistelut" baanalla ja sen ulkopuolella ovat tarjoneet ikimuistoisia hetkiä. Näitä saatetaan muistella haikeudella sen jälkeen, kun em. kuljettajat siirtyvät kiikkustuoliin eläkepäiviä viettämään.

Tarjoaako Ferrarin ja McLarenin 'ikuinen' kamppailu paremmuudesta samanlaista seurattavaa jatkossa ilman Mikan ja Schumin panosta ? Moniko joutuu vielä jatkossa muuttamaan mielipiteensä Ferrarista, jos Kimi tai joku muu suomalaiskuljettaja nousee sen palkkalistoille. Tämä on saattaa olla väistämätöntä lähitulevaisuudessa - parin kolmen vuoden sisällä.

Schumi puhuttaa yhä ja kaiketi kaverille on kasvamassa myös sarvet.

 

[Vilperi]

Tuli tuossa äsken villi ajatus mieleen, että miksi Hill ei voinut jatkaa toisella autolla? Onko se kiellettyä?
Entä mikä olisi ollut tulkinta jos olisi pyydetty Mansell varikolle, Hill kärryn puikkoihin, ja Auton keulaan vain Hillin numerotarra ja ratti

Alkaa olla jo offtopic, mutta en malttanut olla spekuloimatta

Olihan toi mahdollista vielä 50-luvulla, mutta ei nyt sentään enää nykypäivänä.

 

[Törni]

2001 kirjoittelin tällaista.

Schumi puhuttaa yhä ja kaiketi kaverille on kasvamassa myös sarvet.

Ei muuta kun mulkut pois ja kaikille yhtä hyvät autot, niin saadaan "mielenkiintoa" formuloihin :thumbup:

 

[pmv]

Joku siinä Schumin persoonassa tekee siitä mielipiteitä jakavan. Kaveri on uran alusta lähtien kirvoittanut tunteita. Siis Jo ennen sitä kuin se oli ykkösissä kerennyt tekemään mitään rikosten sarjaa. Kauden 94 jälkeen f1:n oikeasti ainoa viihdyttävä seikka on ollut se, että ketä vastaan Schumi taistelee mestaruudesta. Miettikääpä olisiko esim. Häkkisen aika huipulla ollut lähellekkään yhtä värikäs, mikäli vastassa ei olisi ollut Schumin ja Ferrarin kaltaista likimain ihanteellista vihollista?

Esim. kisatoiktikin ovat aivan miniätyyrikokoisia, jos Schumi ei ole tehnyt kisassa mitään mitään kiistanalaista. Ja sitten kun se tekee, niin kaikilta löytyy mielipide.

Schumacherin persoonan ristiriita on varmaan siinä, että kaverin ajotyyli on todellakin jäänne ajoilta kun esim. Senna ja Berger tekivät mitä halusivat ilman mitään sanktioita. Silloin kärkimiesten liikkuihin piti vastata järeilä konsteilla, nyt ajotyylit ovat siisitityneet ratkaisevasti.

Hesarissa oli tänään kirjoitus ihan Jarmo Färdigin kolumnin muodossa, jossa todettiin että kukaan ei ole sääntöjen ulkopuolella, ei edes Schumi, kun sitäkin voidaan rankaista. Mielestäni tämä näkemys on hieman outo, sillä onhan Schumacheria rankaistu vaikka mistä. Miehellä lienee ennätys siinäkin lajissa, että ketä on rankaistu ensimmäisenä jostain mistä kukaan muu ei ole koskaan aikaisemmin saanut rangaistusta.

Voihan sitä tietysti olla sitä mieltä, että kaveri on päässyt aina kuin koira veräjästä, mutta kyllä silloiin unohtuu moni tosiseikka.

 

[Törni]

Joku siinä Schumin persoonassa tekee siitä mielipiteitä jakavan. Kaveri on uran alusta lähtien kirvoittanut tunteita. Siis Jo ennen sitä kuin se oli ykkösissä kerennyt tekemään mitään rikosten sarjaa. Kauden 94 jälkeen f1:n oikeasti ainoa viihdyttävä seikka on ollut se, että ketä vastaan Schumi taistelee mestaruudesta. Miettikääpä olisiko esim. Häkkisen aika huipulla ollut lähellekkään yhtä värikäs, mikäli vastassa ei olisi ollut Schumin ja Ferrarin kaltaista likimain ihanteellista vihollista?

Esim. kisatoiktikin ovat aivan miniätyyrikokoisia, jos Schumi ei ole tehnyt kisassa mitään mitään kiistanalaista. Ja sitten kun se tekee, niin kaikilta löytyy mielipide.

Schumacherin persoonan ristiriita on varmaan siinä, että kaverin ajotyyli on todellakin jäänne ajoilta kun esim. Senna ja Berger tekivät mitä halusivat ilman mitään sanktioita. Silloin kärkimiesten liikkuihin piti vastata järeilä konsteilla, nyt ajotyylit ovat siisitityneet ratkaisevasti.

Hesarissa oli tänään kirjoitus ihan Jarmo Färdigin kolumnin muodossa, jossa todettiin että kukaan ei ole sääntöjen ulkopuolella, ei edes Schumi, kun sitäkin voidaan rankaista. Mielestäni tämä näkemys on hieman outo, sillä onhan Schumacheria rankaistu vaikka mistä. Miehellä lienee ennätys siinäkin lajissa, että ketä on rankaistu ensimmäisenä jostain mistä kukaan muu ei ole koskaan aikaisemmin saanut rangaistusta.

Voihan sitä tietysti olla sitä mieltä, että kaveri on päässyt aina kuin koira veräjästä, mutta kyllä silloiin unohtuu moni tosiseikka.

Aika parantaa haavat. Esimerkiksi Senna on nyt jo jumala. Sikailuja ei enää muistella pahalla, päin vastoin, aikojen saatossa ne muuttuvat merkeiksi "tulisieluisesta" taistelijasta joka ei antanut senttiäkään periksi voittoa tavoitellessaan. Vain maineteot jäävät elämään

 

[Sue_me]

1998 Silverstonessa Schumi tuli varikolle kärsimään rangaistusta kilpailun ollessa käynnissä. Se riittää. Ei siis kilpailun päätyttyä. Lisäksi tuomaristo mokasi eikä Schumi tai Ferrari. Sille ei mahda mitään, että leikkasi maalilinjan varikolla. Tämä olisi voitu välttää, jos maaliviiva olisi jossain muualla kuin varikon keskellä.

Eli loistava esimerkki silkkihanskoilla käsittelystä. Oli ihan helvetinmoinen rangaistus kun ei kärsinyt koko rangaistusta kilpailun aikana.

Montreal 1998. Schumi tuli varikolta ja katsoi oikealle. Kausikooste 1998 näyttää tämän aivan selvästi. Ymmärrän, että mieluummin pannaan tämäkin Schumin syyksi kuin pohditaan, että kyseessä saattoi vallan hyvin olla esim. ns. kuollut kulma. Oletko koskaan kuullut siitä?

Siinä tapauksessa kaikki kiilaamiset ovat "kuolleita kulmia"
Mies teki niin raivokkaan kiilauksen Frentzenin ajolinjalle ettei se todellakaan ollut vahinko. Kukaan muu ei tullut siihen malliin varikolta radalle leikaten täyttä vauhtia rataa kiertävän kilpailijan ajolinjalle radan poikki.

Turvavälit turva-auton takana turvallisuuden takia. Jos turva-auto ei ole kyseisellä kierroksella lähdössä pois, niin mitä järkeä on ajaa ihan kiinni toisessa siinä vaiheessa? Jos turva-auto on lähdössä pois, niin silloin lyhyet välit ymmärtää. Ja oliko tuossa vaiheessa turva-auto lähdössä pois sekä Monacossa 2004 että Monzassa 2000?

Sitä suuremmalla syyllä, jollei turva-auto ole heti lähdössä pois, tuollainen kikkailu menettää merkityksensä.
Sikäli oikein kuitenkin että peräänajajassa on vikaa turva-auton takana ajettaessa mutta kaikille kuuluu vastuu turvallisesta ajamisesta.

Toi Imola 2004 on ihme juttu. Montyhan oli ulkolinjalla kaarteeseen tullessa. Schumi vain piti oman linjansa ja Monty ajautui ulos. Normaali kilpailutilanne. Aivan samoin kävi saman kauden Melbournen kisassa kun Monty piti kanssa oman linjan ja Button ajautui ulos. Tästä ei nostettu mitään älämölöä. Ei tietenkään, koska Schumi ei ollut mukana. Oisko pitäny sisälinjalla olevan hidastaa ja sanoa, että "Herra on hyvä vaan ja menee ennen minua"?

Schumi piti oman linjansa = kiilasi Montoyan ulos radalta.
Montoya ei ajautunut ulos vaan väisti nurmikolle välttääkseen kolarin.

Muisteleppa miten Monty työnsi Schumin ulos radalta Interlagosissa 2001. Silloin ihasteltiin miten olikaan rohkea ja taitava ohitus. Sitten kun Schumi tekee samalla tavalla, niin kyseessä onkin yht'äkkiä röyhkeä ja väärä teko. Välillä tosiaan tuntuu, että jos Schumi ajaa kovaa kilpaa muita vastaan, niin sekin on jo väärin.

Kiilasihan Schumi Kimiä Magny Coursissa 2001 ja sitä pidän härskinä, joskin sääntöjenmukaisena ajona. Ei huomautettavaa.

Tarkoitatko noilla härskeillä kiilaamisilla ja ajolinjojen vaihdoilla sitä miten Hill menetteli Schumin ollessa häntä ohittamassa Montrealissa 1998? Tai Monzaa 1995 kun Schumin perään ajettiin ja kukas muu oli kyseessä kuin Hill.

En ole väittänytkään etteivät jotkut muutkin syyllisty samaan. Mikkoz84 pyysi vain esimerkkejä MSC:n häikäilemättömästä ajosta ja silkkihansikoilla käsittelystä :alppu: