Sorsan Kalevi ja veli venäläinen.

[Balthazar]

Eikä Suomen 1941 hyökkäys ja/tai esim, Leningradin piiritys ollut mihinkään unohtunut.

Muistatko muuten kuka onnitteli ensimmäisten joukossa Suomen hallitusta Talvisotaa edeltäneiden rajojen saavuttamisesta? Tais olla Yhdysvaltojen ulkoministeri Cordell Hull.

Lopettelen tällä erää tähän. Öitä.

 

[Black Leopard]

Muistatko muuten kuka onnitteli ensimmäisten joukossa Suomen hallitusta Talvisotaa edeltäneiden rajojen saavuttamisesta? Tais olla Yhdysvaltojen ulkoministeri Cordell Hull.

Lopettelen tällä erää tähän. Öitä.

Näinpä taisi tosiaan tehdä.Mutta eipä maa tuolloin vielä sotinut ketään vastaan.

Kiitokset hyvästä sananvaihdosta.Öitä myös

 

[jps]

Niin että pieni pohjoinen ja syrjäinen Suomi oli tärkeämpi kuin esim varsin keskeiset Eurooppalaiset Puola tai Romania?

Sinänsä on turhaa väitellä kanssasi tälläisista asioista, jos lukee historiallisia tapahtumia ihan miten lystää ja johtopäätökset kaikista asioista tekee sellaisiksi kuin haluaa todellisista faktoista huolimatta.

Suomen tilanne Romaniaan ja Puolaan verrattuna oli siinä suhteessa erilainen, että Suomi ei ollut venäläisten miehittämä kun taas Romania, Puola, Tsekkoslovakia, Unkari, Balttian maat jne. olivat.

 

[Oho]

Kyllä sitä karttaa kannattaa tosiaan lukea ja historiaa muistella.

Etupiirijaon mukaisesti sekä baltit, että Suomi oli yhtälailla vaarassa. Strategisesti Suomi oli mielestäni jopa merkittävämmässä asemassa.

Ei Suomella de fakto ollut juuri strategista merkitystä sen enempää Lengradin kuin Muurmanskin radan takia.

"Proof is in the eating of the pudding"

Jos Saksalla oli mitään merkitäviä suunnitelmia Leningradin suhteen Suomen alueelta niin ainakaan mitään ei asian suhteen ikinä tapahtunut, saksalaisia ei tainnut paljoa Kiestinkiä etelämpänä olla. Muurmanskin radan suhteen asetetut tavotteet ois ollut hoidettavissa Pohjois-Norjan kautta melkein yhtä hyvin kuin Suomen. No kuten tossa aiemmin totesin...

"Never subscribe to malice....",

että on se kait mahdollista, että NL:n johto todella uskoi Saksan uhkaavan Lenigradia Suomen kautta. Historijoitisjoilla, jotka ovat pääseet penkomaan arkistoja Moskovassa voi olla asiasta ihan oikeaakin tietoa.

Neuvostoliiton tavotteista ei kaiketi ole pennin vertaa epäselvyyttä, sekä Talvisodassa, että Jatko-Sodan suurhyökkäyksessä Puna-Armeijalle annettu käsky edellytti Helsingin valtaamista, suurin piirtein ehdotonta antautumista Suomelta ja maan miehittämistä. Legitiimit turvallisuusintressit my ass.

Suomelle oli varattu sama kohtalo kuin Baltialle, Suomi ei siihen vaan alistunut ja aselevon myötä 44 etsikkoaika meni ohi. Sodan uudelleen alottaminen lisäalueiden kaappaamiseksi ei olisi oikein maailmalla pudonnut.

 

[Balthazar]

Historia ei oikein tue tuota Black Leopardin esittämän myöntäväisyyspolitiikan toimivuutta; oletan, että myös Paasikivi ja Mannerheim ymmärsivät tämän myöhemmin, vaikka Neuvostoliiton Talvisotaa edeltäneisiin vaatimuksiin rajansiirroista olisivatkin alun perin suostuneet. Kun vertaa muihin Saksan ja Neuvostoliiton välissä oleviin maihin, Suomi pelasi paskoilla korteillaan vähintään tyydyttävästi. Paremminkin varmasti olisivat voineet pelata, mutta on muistettava, että uhka oli koko ajan yllä ja merkittäviä päätöksiä piti tehdä huonoilla tai vielä huonommilla vaihtoehdoilla eivätkä esimerkiksi Iso-Britannia ja Yhdysvallat voineet avoimesti pelata Neuvostoliittoa vastaan.

Oman näkemykseni mukaan itsenäisyyden säilymisen kannalta ratkaisevaa oli suomalaisten päättäväinen puolustustahto ja Yhdysvaltojen diplomaattinen tuki.

 

[Dj Ankka]

Itsehän omat vähäiset tietoni näistä asioista olen imuroinut Discoveryn ww2 dokkareista, joissa tätä suomen tilannetta käsiteltiin 2 osaisessa dokkarissa.

Siinä nimenomaan annettiin ymmärtää, että jenkit halusi pitää suomen "itsenäisenä" ja arvostivat kovasti, että suomalaiset panivat hanttiin. Uskomattomana pidettiin myös sitä, että suomen sotakalustolla edes pärjättiin.

Suomihan osti jenkeiltäkin mm hävittäjiä (ainakin sen dokkarin mukaan) joten ei ne varmaan hirveän huonoa ajatellut..... Stalinhan tosiaan luuli, että suomeen vaan kävellään ja se oli niistä virheistä suurin. Kalustoa oli liian vähän, maasto todella hankalaa ja sekin todella vahvaasti miinoitettu. Myös suomalaisten sotamoraali oli todella korkea verrattuna veli venäläisen vastaavaan.

 

[Black Leopard]

En sitä kiellä ollenkaan että Suomella kävi todella hyvä munkki siirroissaan toisessa maailmansodassa.Talvisodassa henki, taistelutahto ja puna-armeijan heikkous pelastivat.Kun vastapuoli oli saanut rivinsä kunnolla järjestykseen 1940 helmi-maaliskuun alussa muut tekijät pistivät Stalinin tekemään rauhan vaikka juuri tuolloin Suomen murtuminen olisi juuri ollut käsillä.

1944 kesä-elokuussa naapurin oli puolestaan tarkoitus ottaa kaikki korkojen kera takaisin ja olisivat ottaneetkin, mutta Rytin Saksalta huijaama apu pelasti ratkaseivasti että puolustus saatiin pelastettua.

 

[312T4]

Näinpä taisi tosiaan tehdä.Mutta eipä maa tuolloin vielä sotinut ketään vastaan.

Kiitokset hyvästä sananvaihdosta.Öitä myös

Joo, eikä USA koskaan julistanut sotaa Suomelle, toisin kuin Britit :thumbdown

 

[312T4]

1944 kesä-elokuussa naapurin oli puolestaan tarkoitus ottaa kaikki korkojen kera takaisin ja olisivat ottaneetkin, mutta Rytin Saksalta huijaama apu pelasti ratkaseivasti että puolustus saatiin pelastettua.

Ei kun Stalinin oli kiire saada rauha Suomen kanssa, jotta voisi kiirehtiä kaikin voimin kilpajuoksua Berliiniin :ahem:

 

[312T4]

Historia ei oikein tue tuota Black Leopardin esittämän myöntäväisyyspolitiikan toimivuutta; oletan, että myös Paasikivi ja Mannerheim ymmärsivät tämän myöhemmin, vaikka Neuvostoliiton Talvisotaa edeltäneisiin vaatimuksiin rajansiirroista olisivatkin alun perin suostuneet. Kun vertaa muihin Saksan ja Neuvostoliiton välissä oleviin maihin, Suomi pelasi paskoilla korteillaan vähintään tyydyttävästi. Paremminkin varmasti olisivat voineet pelata, mutta on muistettava, että uhka oli koko ajan yllä ja merkittäviä päätöksiä piti tehdä huonoilla tai vielä huonommilla vaihtoehdoilla eivätkä esimerkiksi Iso-Britannia ja Yhdysvallat voineet avoimesti pelata Neuvostoliittoa vastaan.

Oman näkemykseni mukaan itsenäisyyden säilymisen kannalta ratkaisevaa oli suomalaisten päättäväinen puolustustahto ja Yhdysvaltojen diplomaattinen tuki.

Hyvä kommentti! Lisäisin vielä sen, että jos Suomi olisi pelannut viisaasti, niin sen olisi pitänyt pyrkiä jo rauhaan syksyllä 1943-keväällä 1944 Stalinin kanssa, jolloin Saksan tappio oli jo aika varma! Tällöin Suomi olisi voinut saada pelastettua jotain nyt menetettyjä alueita. Mutta toki Saksa olisi voinut tällöin hyökätä Suomeen, mutta silti...

 

[312T4]

Sekin on siinä ja siinä, Mannerheim ei tainnut vasiten rakastaa saksalaisia ja piti siksi huolen siitä, että kansalaissodan ratkaisutaistelut, Tampere, ennen kaikkea tapeltiin ennen saksalaisten tuloa maahan.

Älä unohda kuningassekoilua Vapaussodan jälkeen 1918 :ahem:

 

[Black Leopard]

Hyvä kommentti! Lisäisin vielä sen, että jos Suomi olisi pelannut viisaasti, niin sen olisi pitänyt pyrkiä jo rauhaan syksyllä 1943-keväällä 1944 Stalinin kanssa, jolloin Saksan tappio oli jo aika varma! Tällöin Suomi olisi voinut saada pelastettua jotain nyt menetettyjä alueita. Mutta toki Saksa olisi voinut tällöin hyökätä Suomeen, mutta silti...

Tuo olisi kyllä johtanut sotaan Saksan kanssa, 1943 maa oli vielä aivan liian voimakas vastustettavaksi.Olisi pahimmassa tapauksessa johtanut sisällisotaan ja oikeiston vallankaappaukseen.Romaniassa, Bulgariassa ja Unkarissahan homma karkasi täysin käsistä tunnetuin seurauksin.

Ja Stalinillehan kelpasi tuohon aikaan Suomelta vain ehdoton antautuminen ja Kareliastahan ei edes haluttu neuvotella.

 

[Oho]

Älä unohda kuningassekoilua Vapaussodan jälkeen 1918 :ahem:

Toki mutta kuniggassekoilun tavotteet oli pikemminkin sisä- kuin ulkopoliittiset, kunigasmielisten tarkoitus käsittääkseni oli turvata kansalaissodan voitto estämällä vasemmiston palatsivallankumous jos vaalit meni persiilleen tms.

 

[jps]

Joo, eikä USA koskaan julistanut sotaa Suomelle, toisin kuin Britit :thumbdown

Eipä välttämättä tuo brittien sodanjulistus kovin pahakaan ollut. Sotatoimia brittien ja suomalaisten välillä en muista olleen lain, mutta lopullisista rauhanehdoista sovittaessa oli briteilläkin sanansa sanottavana.

 

[312T4]

Toki mutta kuniggassekoilun tavotteet oli pikemminkin sisä- kuin ulkopoliittiset, kunigasmielisten tarkoitus käsittääkseni oli turvata kansalaissodan voitto estämällä vasemmiston palatsivallankumous jos vaalit meni persiilleen tms.

Kyllä siellä oli suunnitelmat viedä Suomi Saksan huomaan pitemmäksi aikaan! Siksihän se kuningas Saksasta otettiin! Kuninkaaksihan yritettiin saada jopa itse Keisari Wilhelm II poikaa!

Onneksi Saksan tappio sodassa 11/1918 tuhosi nämä haaveet ja Suomesta tuli pikavauhtia tasavalta!

 

[Oho]

Kyllä siellä oli suunnitelmat viedä Suomi Saksan huomaan pitemmäksi aikaan! Siksihän se kuningas Saksasta otettiin! Kuninkaaksihan yritettiin saada jopa itse Keisari Wilhelm II poikaa!

Onneksi Saksan tappio sodassa 11/1918 tuhosi nämä haaveet ja Suomesta tuli pikavauhtia tasavalta!

No varteenotettavia vaihtoehtoja mahdollisen kuninkaan kotimaalle ei tainnut juuri olla.

Likipitäen sama valkoinen senaatti, joka 18 puuhasi maalle kuningasta, julisti Suomen itsenäiseksi tasavallaksi Joulukuan 6. 1917, kuningaskunta puheet tulivat kuvaan kansalaissodan aikana reaktiona sen tapahtumiin. Jos kuningasmielisiä oli jo aiemmin ei niillä sananvaltaa juuri tuntunut olevan.

 

[Mosse]

Älä unohda kuningassekoilua Vapaussodan jälkeen 1918 :ahem:

OHo :eek!:

Lehtorin mielestä Suomessa on käyty vapaussota

Sulta taitaa loppujen lopuksi löytyä kommareitten jäsenkirjakin?

 

[Oho]

OHo :eek!:

Lehtorin mielestä Suomessa on käyty vapaussota

Sulta taitaa loppujen lopuksi löytyä kommareitten jäsenkirjakin?

Tosiaan juuri kukaan ei silmiään räpäytä, jos ja kun jopa Demareiden ei edes änkyrä vasureiden jokseenkin virallisissia juhlissa puhutaan luokkasodasta ja lahtareista, mutta autas, jos joku käytää julkisesti termiä vapaussota saatikka punakapina alkaa PC pillitys samalla sekunnilla.

No toki se pillitys on pieni hinta siitä että lopulta itsenäistä Suomea ajanut puoli sodan voitti. Punaisten voitto ois melkoisella varmuudella merkannut Suomen liittymistä osaksi NL:ää pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin, että sikäli termi vapaussota on jopa korrekti.

 

[Mosse]

Punaisten voitto ois melkoisella varmuudella merkannut Suomen liittymistä osaksi NL:ää pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin, että sikäli termi vapaussota on jopa korrekti.

Jaa, eikö sisällissota olisi se kaikkein korrektein? Punaiset puhuivat vapaussodasta, valkoiset punakapinasta.

 

[Oho]

Jaa, eikö sisällissota olisi se kaikkein korrektein? Punaiset puhuivat vapaussodasta, valkoiset punakapinasta.

Vapaussota on valkoinen termi, joka sittemmin korvattiin kansalaissodalla ja vielä myöhemmin sisällissodalla, mikä ei tosiasiallisesti ole musta edes korrekti termi, koska sotaan osallistui sekä Venäjä että Saksa.

Sota kyllä alkoi jokseenkin puhtaana sisällissotana, ja sen syy oli, niikuin yleensä noissa tuppaa olemaan, räikeä sosiaalinen eriarvoisuus mikä kyllä oli valkoisen Suomen syytä. Rauhakin solmittiin Tartossa NL:n kanssa oisko ollut 1921.

Punaisille kysessä oli luokkasota, Marxin oppien mukaan.