Tupoleveja alas

[Ilmari]

Venäjän suurin ongelma on se että siellä ei ole tällaisiin tilanteisiin soveltuvia joukkoja. Ne joukot jotka on olemassa, on koulutettu aivan päin persettä. Aina kun Venäjällä on vähänkin isompi panttivankitilanne, tapaus päättyy lukuisiin kuolonuhreihin. Ja näin käy täysin poikkeuksetta.

Venäjälle luotiin vuonna 1987 terrorismin vastaiset joukot. Joukkoja kutsutaan sisäministeriön joukoiksi (OMON ja SOBR). Joukkoja on sen jälkeen käytetty terrorismin torjunnan lisäksi lukuisissa sodissa. Näillä taistelutantereilla erikoisjoukot ovat kunnostautuneet lähinnä raiskauksissa ja muissa sotarikoksissa.

OMONIN joukot ovat hyökkäystilanteissa kuin norsut posliinikaupassa; kaikkea ammutaan mikä liikkuu. Myös panttivankeja jos nämä eivät ymmärrä maata maassa kädet niskan takana.

Tilanne on surkea. Jos joudut Venäjällä panttivangiksi, sinulla on kaksi vaihtoehtoa; kaappaajasi tekevät sinusta selvää tai sitten Venäjän ”erikoisjoukot” päättävät päiväsi. Jos selviät hengissä, muista laittaa lottokuponki seuraavalla viikolla vetämään.

 

[holvius]

Onhan nuo Omonin miehet huippuluokan sotilaita ja kalustokin on varmasti kelvollinen. Nuo selvitettävät ongelmat on vain mahdottomia.

Vastustajana on räjähteillä ja automaattiaseilla varustetut Tsetseenit joilla todennäköisesti on kaikkilla kokemusta sissisodasta Tsetseeniassa. Ottaen huomioon tilanteet niin eihän tuollaista tilannetta voi kuvitella voittavansa. Ehkä vähemmin kuolonuhrein olisi selvitty, mikäli Omon olisi pystynyt itse aloittamaan offensiivin. Nyt toimittiin pakosta, nopeasti ja ilman mitään kokonaissuunnitelmaa.

 

[Ilmari]

Onhan nuo Omonin miehet huippuluokan sotilaita

Paskapuhetta.

Perustelepa väitettäsi jollain. Ulkomaisten asiantuntijoiden lausunnot joukoista? Silminnäkijöiden tai panttivankien kertomukset aiemmista tapauksista? Onnistumisprosentti rynnäkkötilanteissa?

Minä kutsuisin näitä "erikoisjoukkoja" ennemminkin palkkasotureiksi.

Tokihan kaappaajatkin etukäteen tietävät etteivät panttivangit heitä pitkään suojaa ja kysymys on itsemurhatehtävästä. Julkisuuteen tarvittava aika saadaan lähinnä siitä ajasta joka kuluu kun rynnäkköosasto haalitaan kokoon.

Jos meinaat kovin pitkään jatkaa Venäjän toimien ylistämistä, olisi toivottavaa esittää joitain perusteluita.

 

[holvius]

En minä mitään Venäjän joukkoja ylistä. Tätä kriisiä ei olisi yksikään hoitanut kotio ilman mittavaa verenvuodatusta. Sula mahdottomuus on koulutus ja vehkeet mitkä hyvänsä.

Miten itse olisit toiminut ? Istunut kädet ristissä ja lukunut Pravdaa ? Jotakin oli pakko oli pakko tehdä ja nopeasti.

Noista Omonin miehistä sen verran, että Venäjä käyttää niitä lähes kriisissä kuin kriisissä. Pelkkä taistelukokemus tekee niistä varteenottevan ryhmän. Harvassa ovat ne maat jotka pystyvät esittämään erikoisjoukkoja jotka itse asiassa ovat suorittaneet mittavia operaatioita.

 

[Jere1983]

On tietenkin myös mahdollista että uutispätkissä näkyneet sotilaat ovat olleet vain vartiotehtävissä, mutta tämä ei vaikuta todennäköiseltä. Mutta kuten totesin, vastauksia kysymyksiin saamme myöhemmin. Joihinkin kysymyksiin vastauksia ei tule ikinä.

CNNllä näkyi erikoisjoukkojen oloisia ryhmiä liikuskelevan ympäriinsä koulun lähettyvillä. Suomalaisten uutisten kuvamateriaalista sai sen kuvan että ihmismassat olivat aivan koulun vieressä vaikka todellisuudessa alue oli eristetty kauas tapahtumapaikasta.

Venäjän suurin ongelma on se että siellä ei ole tällaisiin tilanteisiin soveltuvia joukkoja. Ne joukot jotka on olemassa, on koulutettu aivan päin persettä. Aina kun Venäjällä on vähänkin isompi panttivankitilanne, tapaus päättyy lukuisiin kuolonuhreihin. Ja näin käy täysin poikkeuksetta.

Suomalainen muutaman paukun ottanut vaimonhakkaaja on ehkä helpompi saada suostuteltua antautumaan kuin lauma itsemurhaterroristeja. OMON joukkojen huonoudesta olisi mukava kuulla myös perusteluja, mm. Israelilaiset ovat mainostaneet aika tavalla taistelukokemuksesta saatavaa etua josta holvius jo mainitsi.

 

[Ilmari]

Noista Omonin miehistä sen verran, että Venäjä käyttää niitä lähes kriisissä kuin kriisissä. Pelkkä taistelukokemus tekee niistä varteenottevan ryhmän. Harvassa ovat ne maat jotka pystyvät esittämään erikoisjoukkoja jotka itse asiassa ovat suorittaneet mittavia operaatioita.

No tulihan sieltä veret seisauttavia perusteluita (jos luet aikaisemmat postaukseni, huomaat etten todellakaan tiennyt joukkojen "kokemuksesta"). Nyt olen sanaton :thumbup:

Parasta on kuitenkin se, ettei meidän tarvitse jatkossa arvailla. Riippumaton tutkijalautakunta nimitetään. Asiat tutkitaan perin pohjin ja me saamme tietää täyden totuuden tapahtumista. Paikalla olleiden suita ei varmasti tukita, vaan he kertovat meille sensuroimatta tapahtumien kulun. Se avoimuus jonka kohtaamme, ei tule jättämään tilaa kysymyksille :ahem:

 

[Formulanomi]

Niin kyllä minäkin olen kuullut OMON-joukoista aiemmin (en muista missä yhteydessä) enemmän pahaa kuin hyvää. Onkos jossain muuten sanottu, että (vasta)iskun tekivät OMON -joukot...?

Ylipäätään vaikka Venäjältä löytyisikin ammattitaitoisia ja motivoituneita joukkoja, niin siellä taitaa olla puutetta ammattitaitoisista johtajista.

 

[Ilmari]

OMON joukkojen huonoudesta olisi mukava kuulla myös perusteluja

Varmasti olisi. Aivan yhtä mukava olisi kuulla joitain perusteluita niiden ammattitaidosta.

Kuten aikaisemmin totesin, kyllä tyhmempikin kaappaaja jo Venäjällä oppii että rynnäkkö tulee aika nopeasti.

 

[Tsuhna]

OMONin porukka on tappajina Jenkkien SEALsin ja Brittien SASn tasoisia taistelijoita. Toisin sanoen aivan älyttömiä tappokoneita. Itse olen nähnyt kuvamateriaalia ko joukkojen koulutuksesta eikä siinä varomääräyksien perään juuri kysellä. Koulutuksesta pääsee läpi jos pysyy hengissä.. kärjistetysti ilmaistuna, ei kuitenkaan kovin kaukana totuudesta.

Panttivankitilanteiden ratkomisessa käytettävät metodit vain eivät täytä länsimaisia kriteerejä. Yhdessäkin pätkässä ryhmä sotilaita eteni kaapattua lentokonetta kohti hienossa muodostelmassa, mutta päästyään koneen viereen yksi mies rikkoi ohjaamon ikkunan ketjun päässä heilautettavalla metallimurikalla ja toinen heitti kranaatin kokoisen kappaleen (räjähdysainetta, ehkä pari kiloa tönttöä) rikotusta ikkunasta sisään.. tämän jälkeen koko porukka lähti päättömänä juoksemaan pois paikalta ja hetken kuluttua koneen etuosa kosahti taivaan tuuliin.
Siintä en tiedä onko ko pätkä livetilanteesta, koulutuksesta vai täysin lavastettu, mutta jotenkin se vain sopisi siihen tyyliin jonka käsityksen olen OMONin toiminnasta saanut..

Muistaakseni OMON hoiteli myöskin parin vuoden takaisen teatterikaappauksen. Kaasun käyttäminen sellaisessa tilanteessa ei ole huonoa koulutustasoa vaan kylmää priorisointia. Terroristien tappaminen nähtiin tärkeämpänä kuin siviilien pelastaminen.

 

[Archie]

Venäjällä on kulttuuri, jossa kaappajat joko tapetaan tai vangitaan. Siinä kärsivät myös panttivangit. Haluaisinpa tietää että paljonko olisi kuolonuhreja tullut jos paikalla olisi olleet esim. jenkkien tai brittien eriikoisjoukot. Veikkaan että suunnilleen sama määrä..

 

[AMS82]

BBC:n paikalla ollut toimittaja kuvasi venäläisten joukkojen toimintaa järjestyneeksi ja kontrolloiduksi tilanteessa, jossa osa panttivangeista rynnisti rakennuksesta ulos ja terroristit tulittivat silmittömästi. Tässä kohtaa venäläisten sotilaiden toiminta ei vastaa OMON:n metodeista yleisesti esitettyä. Suurin osa niistä panttivangeista jotka pääsivät ulos asti myös selvisivät hengissä. Näin tuskin olisi käynyt, jos venäläiset olisivat ammuskelleet päättömästi.

 

[Ilmari]

OMONin porukka on tappajina Jenkkien SEALsin ja Brittien SASn tasoisia taistelijoita. Toisin sanoen aivan älyttömiä tappokoneita. Itse olen nähnyt kuvamateriaalia ko joukkojen koulutuksesta eikä siinä varomääräyksien perään juuri kysellä. Koulutuksesta pääsee läpi jos pysyy hengissä.. kärjistetysti ilmaistuna, ei kuitenkaan kovin kaukana totuudesta.

Panttivankitilanteiden ratkomisessa käytettävät metodit vain eivät täytä länsimaisia kriteerejä. Yhdessäkin pätkässä ryhmä sotilaita eteni kaapattua lentokonetta kohti hienossa muodostelmassa, mutta päästyään koneen viereen yksi mies rikkoi ohjaamon ikkunan ketjun päässä heilautettavalla metallimurikalla ja toinen heitti kranaatin kokoisen kappaleen (räjähdysainetta, ehkä pari kiloa tönttöä) rikotusta ikkunasta sisään.. tämän jälkeen koko porukka lähti päättömänä juoksemaan pois paikalta ja hetken kuluttua koneen etuosa kosahti taivaan tuuliin.
Siintä en tiedä onko ko pätkä livetilanteesta, koulutuksesta vai täysin lavastettu, mutta jotenkin se vain sopisi siihen tyyliin jonka käsityksen olen OMONin toiminnasta saanut..

Muistaakseni OMON hoiteli myöskin parin vuoden takaisen teatterikaappauksen. Kaasun käyttäminen sellaisessa tilanteessa ei ole huonoa koulutustasoa vaan kylmää priorisointia. Terroristien tappaminen nähtiin tärkeämpänä kuin siviilien pelastaminen.

Jos kuvamateriaalin alkuperää ei tiedetä, ei tiedetä juuri mitään.

Muuten kuvailemasi asiat kuulostavat juuri siltä mitä Venäjän "erikoisjoukot" ovat. Taistelukokemus rintamalla on aivan eri asia kuin äksiisimäisesti harjoiteltu hyökkäys kaapattuun lentokoneeseen tai rakennukseen ja panttivankien turvallisuuden huomioon ottaminen. Kokonaisuuteen liittyvät myös hyvin koulutetut psykologit ja neuvottelijat. Johto tilanteissa tulee keskittää paikan päälle. Venäjällä ohjeita tulee todennäköisesti kaikilta komentoketjussa olevilta paikkansa puolesta pelkääviltä upseereilta ja aina Kremlistä asti.

Jos joku kirkkain silmin väittää että panttivankitilanteiden johtaminen, joukkojen ammattitaito ja menestys ko. tilanteissa on edes lähellä sitä tasoa joka on millä tahansa asian kanssa jatkuvasti tekemisissä olevan valtion vastaavien järjestelmien kanssa, täytyy kyllä olla melkoisen syvästi Venäjän suuntaan rähmällään.

Kinastelemista ei aina kannata harrastaa pelkästään kinastelemisen ilosta (en tarkoita sinua, Priha) :thumbup:

 

[AMS82]

Venäjällä on kulttuuri, jossa kaappajat joko tapetaan tai vangitaan. Siinä kärsivät myös panttivangit. Haluaisinpa tietää että paljonko olisi kuolonuhreja tullut jos paikalla olisi olleet esim. jenkkien tai brittien eriikoisjoukot. Veikkaan että suunnilleen sama määrä..

Nyt käytettävissä olevat tiedot viittaavat siihen, kun kerran koulu oli miinoitettu ja räjähdyksiä tapahtui siinä liikuntasalissa, jonne lapset oli ahdettu ja niistä aiheutui myös tulipalo ja katon osittainen romahtaminen. Vähintään puolet kuolleista on tämän hetken tietojen valossa kuollut juuri liikuntasalissa, jossa siis olivat ne puhutut 100 ruumista. Salissa olleen lapsen mukaan kaikki olisi alkanut siitä, kun yksi liikuntasaliin teipillä kiinnitetyistä miinoista oli tippunut lattialle ja räjähtänyt. Tämäkin kertoo siitä ettei paljoakaan välttämättä ollut tehtävissä salissa olleiden lasten suhteen. Lisäksi on pidettävä mielessä, että ainakin 16 aikuista surmattiin jo keskiviikkona rakennusesta pakenemaan onnistuneen opettajan mukaan, joka joutui heittelemään ruumiita alas toisen kerroksen ikkunasta.

 

[Ilmari]

Nyt käytettävissä olevat tiedot viittaavat siihen, kun kerran koulu oli miinoitettu ja räjähdyksiä tapahtui siinä liikuntasalissa, jonne lapset oli ahdettu ja niistä aiheutui myös tulipalo ja katon osittainen romahtaminen. Vähintään puolet kuolleista on tämän hetken tietojen valossa kuollut juuri liikuntasalissa, jossa siis olivat ne puhutut 100 ruumista. Salissa olleen lapsen mukaan kaikki olisi alkanut siitä, kun yksi liikuntasaliin teipillä kiinnitetyistä miinoista oli tippunut lattialle ja räjähtänyt. Tämäkin kertoo siitä ettei paljoakaan välttämättä ollut tehtävissä salissa olleiden lasten suhteen. Lisäksi on pidettävä mielessä, että ainakin 16 aikuista surmattiin jo keskiviikkona rakennusesta pakenemaan onnistuneen opettajan mukaan, joka joutui heittelemään ruumiita alas toisen kerroksen ikkunasta.

Itse olen ainakin tarkastellut asioita hieman laajemmin. En väitä että mikään instanssi olisi välttämättä kyennyt tätä nimenomaista tapahtumaa paremmin hoitamaan. Ehkä olisi, ehkä ei (kuten totesit, meillä ei ole tarpeeksi oikeita tietoja). Kysymys on siitä strategiasta joka Venäjällä on tällaisissa tilanteissa. Kuten olen nyt monesti toistanut, kyllä kaappaajat tietävät kuinka Venäläiset näissä tilanteissa toimivat. Se ennakkotieto tekee tilanteen järkevän purkamisen mahdottomaksi.

Totta kai kaappaajat tällaisessa ilmapiirissä miinoittavat ja varmistavat sen että Putin ja Venäjä eivät saa ”voittoa”. Eikä tämä poista sitä tosiasiaa että Venäläisten organisaatio tällaisten asioiden hoitamiseen on täysin onneton.

 

[holvius]

Jos joku kirkkain silmin väittää että panttivankitilanteiden johtaminen, joukkojen ammattitaito ja menestys ko. tilanteissa on edes lähellä sitä tasoa joka on millä tahansa asian kanssa jatkuvasti tekemisissä olevan valtion vastaavien järjestelmien kanssa, täytyy kyllä olla melkoisen syvästi Venäjän suuntaan rähmällään.

Kinastelemista ei aina kannata harrastaa pelkästään kinastelemisen ilosta (en tarkoita sinua, Priha) :thumbup:

Ilmeisesti naurettavalla vinoulullasi tarkoitat minua. Olen sitä mieltä, että pelkkä tilanteen nopea ja yllättävä kärjistyminen teki selvittämisestä mahdottoman.

Muistaako kukaan Amerikan ihmemaassa keskelle preriaa linnoittautunutta David Cores nimistä heppua. Coresin poppoo saarrettiin taloonsa, neuvottelut alkoivat amattimaisten neuvottelijoiden johdolla ja paikalla oli jos jonkinlaista amerikaanojen erikoisjoukkoja SEAlista FBI:hin.

Loppupeleissä nämä Venäjän joukkoja vastaavat viranomaiset päättivät tankeilla rymistellä puolitaloa tuusan nuuskaksi ja vähentää näin Coresin poppoon tilaa. Lopuksi talo Omonmaisesti täyteen unilääkettä.

Unilääke oli kuitenkin helposti syttyvää tavaraa sekä preriaalla tuuli kovasti sinä päivänä ja lopputulos oli täysi fiasco.

Onko tämä nyt sellaista todellisten ammattilaisten toimintaa, jota Ilmari haluaa nähdä muuallakin ?

 

[Otto Hokkanen]

Onkos tuo nyt muuten faktaa, että koulun valtauksen hoitivat juuri OMON-joukot, eikä Spetsnazit, joita tv- ja lehti-kuvissa näytti paikalla pyörivän ainakin riittävä määrä.

 

[Ilmari]

Ilmeisesti naurettavalla vinoulullasi tarkoitat minua. Olen sitä mieltä, että pelkkä tilanteen nopea ja yllättävä kärjistyminen teki selvittämisestä mahdottoman.

Muistaako kukaan Amerikan ihmemaassa keskelle preriaa linnoittautunutta David Cores nimistä heppua. Coresin poppoo saarrettiin taloonsa, neuvottelut alkoivat amattimaisten neuvottelijoiden johdolla ja paikalla oli jos jonkinlaista amerikaanojen erikoisjoukkoja SEAlista FBI:hin.

Loppupeleissä nämä Venäjän joukkoja vastaavat viranomaiset päättivät tankeilla rymistellä puolitaloa tuusan nuuskaksi ja vähentää näin Coresin poppoon tilaa. Lopuksi talo Omonmaisesti täyteen unilääkettä.

Unilääke oli kuitenkin helposti syttyvää tavaraa sekä preriaalla tuuli kovasti sinä päivänä ja lopputulos oli täysi fiasco.

Onko tämä nyt sellaista todellisten ammattilaisten toimintaa, jota Ilmari haluaa nähdä muuallakin ?

En minä sinua tarkoittanut. Mutta hieno perustelu silti :thumbup:

Se kumoaa kaikki esittämäni väitteet täysin yksiselitteisesti ja nyt tiedämme siis varmasti että Venäjällä yhtä hyvä kyky hoidella näitä tilanteita kuin kenellä tahansa (jollei jopa parempi)

 

[patriot]

Niin tätä talonvaltausta ei kait oltu etukäteen suunniteltu, räjähdykset koulussa laukaisivat räjähdysherkän tilanteen. Toisaalta kummallista, jos erikoisjoukot eivät olisi valmistautuneet tälläiseen skenaarioon. Ainahan pitää olla suunnitelma valmiina erilaisiin tilanteisiin.


Ilmari! :jaska: :thumbdown

 

[Observer]

Salissa olleen lapsen mukaan kaikki olisi alkanut siitä, kun yksi liikuntasaliin teipillä kiinnitetyistä miinoista oli tippunut lattialle ja räjähtänyt.

Joo näin kertoi BBC:n paikalla ollut toimittaja. Katon romahtamisen jälkeen porukkaa lähti pakenemaan koulusta ja terroristit avasivat tulen näitä kohti. Tuossa tilanteessa ei ollut näillä erikoisjoukoilla kenties paljon muuta tehtävissä kuin käydä hyökkäykseen. BBC:n toimittajan näkemys oli että tilanne oli sellainen mistä saattoi ajatella terroristien alkamaan teurastamaan panttivankejaan joten hyökkäys oli tehtävä.

 

[Ilmari]

Onkos tuo nyt muuten faktaa, että koulun valtauksen hoitivat juuri OMON-joukot, eikä Spetsnazit, joita tv- ja lehti-kuvissa näytti paikalla pyörivän ainakin riittävä määrä.

Sillä ei nyt kokonaisuuden kannalta ole mitään merkitystä. Vanhoja kunnon ryssänaikaisia Spetsnaz-yksiköitä ei ole enää olemassakaan (ehkä joitain säälittäviä rippeitä). Joukkoihin aikanaan kuuluneet ukot ovat tällä hetkellä yksityishommissa. Suurin osa toimii uusrikkaiden Venäläisten henkivartijoina.

Eli kuten aikuisemmin totesin, Venäjällä ei yksinkertaisesti ole huippuammattilaisia tällaisen jutun hoiteluun :thumbdown