Uudet F1-moottorit

[JamboJamster]

Williamsin äänet kuulostaa kutakuinkin samalta kuin Ferrarilla vaikka on mesen kone. Eli kierrätetään suht ylös, toisin kuin Mersun "virallinen" talli.

Tässä Williams
http://www.youtube.com/watch?v=NWcRg0pWDDI

Tässä Mersu
http://www.youtube.com/watch?v=9xpm3qdILp0

Mitä veikkaatte, voisiko vielä olla kyseessä jonkin sortin testit? Todella erikoiselta vaikuttaa, jos Mese käyttäisi ihan eri moottori-"filosofiaa" kuin asiakastallit. Yleensähän moottoripaketti on aikalailla prikullleen sama kehittäjällä ja asiakastalleilla.

Kyllä mersun koneita käyttävien autojen ääni on muuttunut talvitestien aikana. Jerezissa vielä mersun ääni kuulosti samalta kuin muiden valmistajien moottoreita käyttävien autojen äänet, mutta vasta jerezin testien 4. päivänä mersu alkoi kuulostamaan erikoiselta. Nyt Bahrainissa mielestäni kaikista mersun koneista lähti tuo sama soundi ja näin taisi olla jokaisena Bahrainin testi päivänä.
Eli jotain erikoista se mersu on tässä moottoreiden osalta testannut.

Itse veikkaisin tuota big bang konetta, koska mersun koneet todellakin kuulostivat 3 sylinterisiltä.

Tässä vielä mersun menoa Jeresistä testien ensimmäisinä päivinä:
http://www.youtube.com/watch?v=HFk2fDXGvP0

Ja tässä mersua Jerezistä päivältä 4:
http://www.youtube.com/watch?v=rI6Of32s26U&feature=player_detailpage#t=387

Selkeä ero.

 

[Aki]

Kyllä mersun koneita käyttävien autojen ääni on muuttunut talvitestien aikana. Jerezissa vielä mersun ääni kuulosti samalta kuin muiden valmistajien moottoreita käyttävien autojen äänet, mutta vasta jerezin testien 4. päivänä mersu alkoi kuulostamaan erikoiselta. Nyt Bahrainissa mielestäni kaikista mersun koneista lähti tuo sama soundi ja näin taisi olla jokaisena Bahrainin testi päivänä.
Eli jotain erikoista se mersu on tässä moottoreiden osalta testannut.

Itse veikkaisin tuota big bang konetta, koska mersun koneet todellakin kuulostivat 3 sylinterisiltä.

Tässä vielä mersun menoa Jeresistä testien ensimmäisinä päivinä:
http://www.youtube.com/watch?v=HFk2fDXGvP0

Ja tässä mersua Jerezistä päivältä 4:
http://www.youtube.com/watch?v=rI6Of32s26U&feature=player_detailpage#t=387

Selkeä ero.

Tuo big bang kone on aivan mahdollinen mutta muutoma asia nyt tässä mättää. Mesen koneen äänen muutos joka noiden klippien perusteella on ilmeinen ajoituksia ei muuteta noin vain, vaan se vatii koko moottorin muuttamista tasapainotuksineen päivineen. Käytännössä Mesellä olisi tarviinut olla kaksi moottoria vaihtoehtoa, jotka se olisi rakentanut ja kokeillut kumpaakin, onko edes mersun resurseilla tähän mahdollisuutta?

Tuo big bang moottori olisi aivan mahdollinen, mutta en nää kyllä mitään syytä miksi olisi tehty semmoinen v6 moottoreille, kun ei samaa ongelmaa ei ole mitä neloskoneissa, jossa sillä haetaan juuri tasaisempaa kampiakselin pyörimistä. v6 koneissa minun hataralla pohjalla olevan tiedon mukaan homma toimisi nimen omaan päinvastoin, koska työ tahtien vähentäminen pitäisi kyllä lisätä v6 koneissa kampiakselin nopeus vaihteluja.

Tuo big bang moottorihan ikään kuin tarkoittaisi että tuo v6 kone olisi tehty kahdesta rivi kolmosen lohkosta, joka sinänsä antaisi kyllä oivan pohjan suunnitella moottori, josta voitaisiin toinen lohko jättää osa kuormalla pois pelistä.

Muutenkin noihin big bang nelosiin ei kannata kovin paljoa verrata, mitä pyörissä käytetään. Niiden toiminta periaate ja hyödyt mitä haetaan tuolla tekniikalla on kovin paljon eri mitä näillä v6 moottoreilla. Siis mun mieleen tämä big bang kone näihin ykkösiin olisi täysin erilainen systeemi kun noihin neloskoneisiin johon sitä on tehty. Onko edes V6 konetta suunniteltu ikinä toimimaan tällä kaavailulla big bang teorialla, että työ tahteja olisi yhdistetty?

 

[ÖÖ.]

Eikö MotoGP:ssä haettu myös parempaa pitoa kiihdytyksissä tuolla bigbangillä? Muistaakseni teoria oli jotenkin niin että vetävällä pyörällä on hetki enemmän aikaa saada pito takasin.

 

[Mickey]

Ja tässä mersua Jerezistä päivältä 4:
http://www.youtube.com/watch?v=rI6Of32s26U&feature=player_detailpage#t=387

Selkeä ero.

3:30 kohdassa Mersu moottori ottaa aika herkästi rajoittimeen??

Tai sitten tuntuu sille jos käy vajaalla..

 

[Mangelo]

Williamsin äänet kuulostaa kutakuinkin samalta kuin Ferrarilla vaikka on mesen kone. Eli kierrätetään suht ylös, toisin kuin Mersun "virallinen" talli.

Tässä Williams
http://www.youtube.com/watch?v=NWcRg0pWDDI

Tässä Mersu
http://www.youtube.com/watch?v=9xpm3qdILp0

Mitä veikkaatte, voisiko vielä olla kyseessä jonkin sortin testit? Todella erikoiselta vaikuttaa, jos Mese käyttäisi ihan eri moottori-"filosofiaa" kuin asiakastallit. Yleensähän moottoripaketti on aikalailla prikullleen sama kehittäjällä ja asiakastalleilla.

P.s. katsoin nuo linkkien videot tarkistuksena, niin voi olla että Williams on kuvattu perus videokameralla ja Mersun kuvaus taitaa olla kuvattu "oikealla" TV-kameralla mikkeineen, joka saattaisi selittää eron äänissä.

Toi Mersun matala murina alkoi vasta Bahrainissa? Moottoria päivitetty? Jerezissä kuulostivat muutkin samalta kuin tuo Williams. Ainakin niissä videoissa mitä katsoin.

En jaksa uskoa että mikään ihme äänifiltteri tarttuisi vaan mersun ääneen kaikilla kierrosluvuilla eikä muihin millään.

 

[Mickey]

Tässä videossa ilmiesestikkin esittelty tuo "big bang"

http://www.youtube.com/watch?v=Myfp2sUducE

jotain erityistä tuossa Mersun moottorissa todellakin on, koska käyntiääni on niin erilainen. voisi aivan hyvinkin olla suunniteltu jollain aivan eri metodilla kuin muut, esmerkiksi voi olla niin että siellä räjähtää juuri molemilla puolilla lohkoissa samaan aikaan josta selittyisi käynti äänen "laiska traktorimainen soundi".

Ymmärsinkö oikein, että tuossa on vain muutettu hieman kiertokangen asentoa ja nyt saadaa teho ulos tasaisemmin (käy tasaisemmin) ja se säästää mm. renkaita?

Hassusta äänestä huolimatta kone mahdollisesti kiertää yhtä paljon kuin muutkin?

Mikähän tuossa on Big Bang? Tarkoittaako Crossplane Crankshaft samaa?



-e-

Crossplane taitaa olla eria asia...

 

[Mickey]

Tämä on varmaan se The Big Bang?

Ducati MotoGP for the 2012

Noinko Merussa on kolmessa sylinterissä aina samaan aikaa työtahti?

 

[Aki]

Ymmärsinkö oikein, että tuossa on vain muutettu hieman kiertokangen asentoa ja nyt saadaa teho ulos tasaisemmin (käy tasaisemmin) ja se säästää mm. renkaita?

Hassusta äänestä huolimatta kone mahdollisesti kiertää yhtä paljon kuin muutkin?

Mikähän tuossa on Big Bang? Tarkoittaako Crossplane Crankshaft samaa?

Jooh ymmärsit kyllä oikein, tuo on ilmiesesti se mitä motogp pyörissä nyt tarkoitetaan tällä big bang jutulla. Tuossa moottorissahan ei kertaakaan räjähdä sylintrissä yhtä aikaa, mutta käynti on kylläkin epäsymmetrinen. Aika oivasti esitetty se tuossa rumpukomppiin tahtiin, kuinka siellä mennään aivan epätavallista tahtia niinkuin lavatansseissa pilkun aikaan

En oikeen itsekkään ymmärrä tuota, tai sitä että kuinka tuolla voidaan nyt sitä tehoa saada tasaisemmin, mutta ongelman ymmärrän kyllä mitä yritetään korjata. Se on kun kone tikittää kun singeri, niin kampiakseli pyörii singerin tahtiin eli ei tasaisti, tuolla epäsymmetrisellä tahdilla pyritään saamaan tasaisempi pyörimenen. Luulen ettei näillä nelos koneiden jutuilla ole mitään tekemistä näiden v6 koneiden käyntien kanssa, ja tämä big bang nyt vaan on hyvä nimi tuolle, jos ajatellaan että mersussa voisi olla kaksi mäntää työssä samaan aikaan. Silloinhan kone kiertäisi rytmissä, jola ei ole varsinaisesti mitään tekemistä tämän yamahan epäsymetrisen käynnin kanssa.

 

[JamboJamster]

Tämä on varmaan se The Big Bang?

Ducati MotoGP for the 2012

Noinko Merussa on kolmessa sylinterissä aina samaan aikaa työtahti?

Veikkaisin että Mersussa on vain kahdessa sylinterissä on samaan aikaan työtahti.

Kuvitellaan että tässä on yllä olevan kuvan sylinterit.
1---V---4
2---V---5
3---V---6
Näätte että kuvassa sylinterit 2 ja 4, 1 ja 6, 3 ja 5 liikkuvat samaan tahtiin. Kaikissa kuitenkin normaalisti eri aikaan työtahti. Eli esim. kun sylinterissä 1 on imutahti, on sylinterissä 6 työtahti.

Kuvassa on tavallinen Boxer 6 jossa kaikissa sylintereissä eri aikaan työtahti, vaikka 2 sylinteriä samaan tahtiin liikkuvatkin.
Näin siis V6 moottoritkin toimivat Ferrareissa ja Renaulteissa.
Olettaisin siis että Mersu on vain muuttanut moottoriaan niin että samaan tahtiin liikkuvat sylinterit tekevät samaan aikaan työtahtiakin.
Tai sitten niin että toinen lohko toimii vähän niinkuin peilikuvana.

 

[Mr Cale]

Kuvassa on tavallinen Boxer 6 jossa kaikissa sylintereissä eri aikaan työtahti, vaikka 2 sylinteriä samaan tahtiin liikkuvatkin.
Näin siis V6 moottoritkin toimivat Ferrareissa ja Renaulteissa.
Olettaisin siis että Mersu on vain muuttanut moottoriaan niin että samaan tahtiin liikkuvat sylinterit tekevät samaan aikaan työtahtiakin.
Tai sitten niin että toinen lohko toimii vähän niinkuin peilikuvana.

Tässä kohtaa ikävä kyllä säännöt tulee jälleen pilaamaan hyvän teorian :wink:. Koneiden pitää sääntöjen mukaan olla 90 asteen V-kulmalla ja kampiakselissa saa olla ainoastaan 3 kaulaa, joten tuollainen "big banger" ajoitus ei ole sääntöjen puitteessa edes fyysisesti mahdollista. Edit: Tommonen Ducatin tyylinen kyllä onnistuisi sääntöjen puitteissa, mutta aika hurjalta kuullostaisi kolmen sylinterin yhtäaikaikainen työtahti...

"5.1.7
All engines must have six cylinders arranged in a 90° “V” configuration and the normal section of each cylinder must be circular.
All six cylinders must be of equal capacity.

5.1.10
The crankshaft may only have three connecting rod bearing journals."


Mutta jotain osittaista tommosta kuullostaisi äänien perusteella olevan tekeillä. Motivaationa tommoselle vois olla paremmin hyödynnettävät pakopulssit. Yksi ahdin V6:ssa on vähän huono ja tuolla tavalla olisi helpompi hallita pulssien liikettä ja ajoitusta, jos molemmista lohkopuolikkaista saisi pulssin samaan aikaan ahtimelle.

* * *

Edit: Tommonen Ducatin tyylinen kyllä onnistuisi sääntöjen puitteissa, mutta aika hurjalta kuullostaisi kolmen sylinterin yhtäaikaikainen työtahti...

 

[Aki]

Mitä enemmän asiaa mersun eri tyypisestä moottoriratkaisusta on pohtinut, niin sitä enemmän on mieleen tullut ajatus että kyse on erilaisista ahtopaineista. Yritin etsiä FIA:n säännöstä pykälää joka määrittelisi turboa sekä ahtopaineita mutten löytänyt. Onkohan semmoisia olemassa?

Jos ja kun valmistajat ovat lähestyneet tämän kauden moottoreita ajatuksella maksimoida teho polttoaineen virtauksella 100l/h, on aivain asemassa ainostan yksi tekijä hyötysuhde. Jolloin mersu olisi saanut parhaan hyötysuhteen ahtamalla moottoria paljon niin että kierrokset ovat todella matalat, miksi sitten olisi näin suuri ero muiden moottorien maailmaan niin ehkä mersu on keksinyt jotain? Ehkä mersu on laittanut järeämmän turbon moottoriin minkä ei pitäisi toimia, mutta sähkömoottorista saadaan sen verran lisä apuja turbon pyörittämiseen että homma on saatu toimimaan. Isompi föönihän myös antaa takaisinpäin enemmän virtaa hidastuessaan ers-h sydeemissä, joten ehkä tämä jotenkin olisi mahdollista. Perus turbo teknologiassahan on erityisen tarkkaa että Turbo on oikean kokonein moottorin tuottamaan pakokaasu virtaan nähden, mutta ehkä tästä sähkö systeemistä löytyy nyt joku niksi minkä mersu olisi löytänyt.

Mielenkiintoisia teorioita ovat myös nuo työtahdeilla kikkailut, mutta jotenkin vaikea uskoa että niillä saataisiiin merkittävää hyötyä. Tai että toisivat moottoriin mitään semmoista mikä parantaisi moottorin hyötuhdetta, siksi en nyt niihin usko. V6 on muutenkin aika hankala moottori virittää tasapainotus tarpeensa takia, kun se ei tahdo olla tasapainossa oikeen millään asetuksella vaan värisee niin että moottori on kilpa käytössä kovilla, johon ilmeisesti ainakin rellulla on törmätty ongelmana.

Edit- ja nyt ettei joku taas pahoita mieltään pohdinnoista. Nämä eivät pohjaudu varmaan tietoon, vaan ovat omia pohdintojani eivät mitään totuuksia.

 

[Jabsu]

Isompi turbo tarkoittanee myös, että sen kierrosnopeus laskee jolloin se lataa vähemmän akkuja. Voikohan tuo ääniero osittain tulla Mersun erilaisesta turboERS-yhdistelmästä, joka vain mahdollisesti vaimentaa ääniä.

 

[Mr Cale]

Mitä enemmän asiaa mersun eri tyypisestä moottoriratkaisusta on pohtinut, niin sitä enemmän on mieleen tullut ajatus että kyse on erilaisista ahtopaineista. Yritin etsiä FIA:n säännöstä pykälää joka määrittelisi turboa sekä ahtopaineita mutten löytänyt. Onkohan semmoisia olemassa?


...Jolloin mersu olisi saanut parhaan hyötysuhteen ahtamalla moottoria paljon niin että kierrokset ovat todella matalat...

Ahtopaineita ei ole tarpeen rajata, koska polttoaineen maksimivirtaus on rajattu. Korkeammasta ahtopaineesta ei ole hyötyä enää sen jälkeen, kun sen vaatimaa polttoainemäärää ei pystyta ruiskuttamaan.

Jälkimmäistäkin visiointia säännöt vähän rajoittaa. Se polttoaineen maksimivirtausraja laskee moottorin käyntinopeuden mukaan.

"5.1.5
Below 10500rpm the fuel mass flow must not exceed Q (kg/h) = 0.009 N(rpm)+ 5.5."

Eli 10500 rpm ja siitä yli on käytössä maksimivirtaus 100 kg/h, mutta jo vaikka 8500 rpm kohdalla maksimivirtaus on enää 82 kg/h. 18 % vähemmän polttoainetta ~ 18 % vähemmän tehoa. Eli en usko ihan hirveän suurta motivaatiota tiimeillä olla kehittää todella matalan kierrosluvun hyötysuhdetta, koska tehoja sieltä ei saa tarpeeksi kuitenkaan.

 

[Aki]

Ahtopaineita ei ole tarpeen rajata, koska polttoaineen maksimivirtaus on rajattu. Korkeammasta ahtopaineesta ei ole hyötyä enää sen jälkeen, kun sen vaatimaa polttoainemäärää ei pystyta ruiskuttamaan.

Jälkimmäistäkin visiointia säännöt vähän rajoittaa. Se polttoaineen maksimivirtausraja laskee moottorin käyntinopeuden mukaan.

"5.1.5
Below 10500rpm the fuel mass flow must not exceed Q (kg/h) = 0.009 N(rpm)+ 5.5."

Eli 10500 rpm ja siitä yli on käytössä maksimivirtaus 100 kg/h, mutta jo vaikka 8500 rpm kohdalla maksimivirtaus on enää 82 kg/h. 18 % vähemmän polttoainetta ~ 18 % vähemmän tehoa. Eli en usko ihan hirveän suurta motivaatiota tiimeillä olla kehittää todella matalan kierrosluvun hyötysuhdetta, koska tehoja sieltä ei saa tarpeeksi kuitenkaan.

Hyvä! tämä pois sulkee tuon minun teorian täysin. Aika tiukat on raamit jännä miten sitten on saatu noin täysin erilaiset äänimaailmat moottoreihin. Nyt ei taida enää jäädä vaihtoehdoksi kuin että mersussa lyö työtahtia molemiltapuolita yhtäaikaa, joten lohkot ehkäpä on suunniteltu rivi kolme yksikköinä, joka mahdollistaisi että ne on synkattu samaan tahtiin. Vaikea enää keksiä mitään muuta selitystä, etenkin nuo virtausrajoitukset tekevät moottoreista kuitenkin kovin identtiset kierrosluku alueiltaan, oli ne sitten suunniteltu mitenpäin vain.

 

[Mickey]

Ahtopaineita ei ole tarpeen rajata, koska polttoaineen maksimivirtaus on rajattu. Korkeammasta ahtopaineesta ei ole hyötyä enää sen jälkeen, kun sen vaatimaa polttoainemäärää ei pystyta ruiskuttamaan.

Jälkimmäistäkin visiointia säännöt vähän rajoittaa. Se polttoaineen maksimivirtausraja laskee moottorin käyntinopeuden mukaan.

"5.1.5
Below 10500rpm the fuel mass flow must not exceed Q (kg/h) = 0.009 N(rpm)+ 5.5."

Eli 10500 rpm ja siitä yli on käytössä maksimivirtaus 100 kg/h, mutta jo vaikka 8500 rpm kohdalla maksimivirtaus on enää 82 kg/h. 18 % vähemmän polttoainetta ~ 18 % vähemmän tehoa. Eli en usko ihan hirveän suurta motivaatiota tiimeillä olla kehittää todella matalan kierrosluvun hyötysuhdetta, koska tehoja sieltä ei saa tarpeeksi kuitenkaan.

Voipihan tuo olla, mutta ei pidä unohtaa sitä, että kilpailuissa säästämisestä tulee pakollista.

Rosberg testasi sääntömuutosta: "Kaikille luvassa vaikeuksia"

 

[Mickey]

Tässä kohtaa ikävä kyllä säännöt tulee jälleen pilaamaan hyvän teorian :wink:. Koneiden pitää sääntöjen mukaan olla 90 asteen V-kulmalla ja kampiakselissa saa olla ainoastaan 3 kaulaa, joten tuollainen "big banger" ajoitus ei ole sääntöjen puitteessa edes fyysisesti mahdollista. Edit: Tommonen Ducatin tyylinen kyllä onnistuisi sääntöjen puitteissa, mutta aika hurjalta kuullostaisi kolmen sylinterin yhtäaikaikainen työtahti...

"5.1.7
All engines must have six cylinders arranged in a 90° “V” configuration and the normal section of each cylinder must be circular.
All six cylinders must be of equal capacity.

5.1.10
The crankshaft may only have three connecting rod bearing journals."


Mutta jotain osittaista tommosta kuullostaisi äänien perusteella olevan tekeillä. Motivaationa tommoselle vois olla paremmin hyödynnettävät pakopulssit. Yksi ahdin V6:ssa on vähän huono ja tuolla tavalla olisi helpompi hallita pulssien liikettä ja ajoitusta, jos molemmista lohkopuolikkaista saisi pulssin samaan aikaan ahtimelle.

* * *

Edit: Tommonen Ducatin tyylinen kyllä onnistuisi sääntöjen puitteissa, mutta aika hurjalta kuullostaisi kolmen sylinterin yhtäaikaikainen työtahti...

Voisiko kyse olla siitä, että jos kolme parillista sylinteriä tekee yhtä aikaa työtä,

niin jos ja kun pitää lepuuttaa, niin voidaan lepuuttaa 1-3 sylinteriä sotkematta niin paljoa (pako)pulsseja kuin tavanomaisesti käyvällä moottorilla?

Eikä sitä oikein voisi erottaa korvakuulolta kuinka monella se oikeasti käy, siksi se mörisee joka paikassa samalla tavalla?

 

[Mickey]

 

[Mickey]

Löytyykö vastaus täältä?

 

[Tööt]

Yksikään moottori ei ole vielä kestänyt tällä kaudella tarvittavaa kilometrimäärää. Lähimpana taitaa olla Mersu, jolla on kasassa noin 3000 km samalla mootorilla. 3500km on se keskimääräinen tarvittava kilometrimäärä yhdelle moottorille.
http://www.mark-gallagher.com/news/testing-times-for-f1s-power-players

 

[Mr Cale]

Itseasiassa nyt kun tätä on enemmän pyöritellyt mielessään, niin ehkä järkeen käyvä selitys on löytynyt. Nuo moneen kertaan esillä olleet sääntöjen rajoitteet, 90-asteen V-kulma ja 3 kammen kaulaa, aiheuttaa jo väkisin epätasaiset sytytysvälit.

3 kammenkaulalla paras tasapaino saavutetaan kun kammen kulmat on 120 asteen kulmassa toisiinsa nähden. "Normaalit", eli tasaisemmat sytytysvälit olisi silloin kammen kulmissa mitaten 90-150-90-150-90-150. Tämä on oletettavasti se, mitä Ferrari ja Renault (sekä Mersu Jerzissä) käyttää, koska moottorin vääntö on tällöin tasaisinta, mitä tuolla moottorikonstruktiolla voi saada.

Muuttamalla toisen lohkon puolikas toiseen vaiheeseen (puristustahti pakotahdiksi, työtahti imutahdiksi) saadaan sytytysväleiksi 210-30-210-30-210-30. Ja tuolloin nuo vain 30 kammenkulma-asteen välein tulevat pakopulssit tulee eri lohkon puolikkaista. Sopivalla pakosarjan mitoituksella voidaan tuota aikaisempaa pakopulssia myöhäistää, jolloin ahtimelle pulssit saadaan molemmista puolikkaista mahdollisimman samaan aikaan, eikä pulssi pääse karkaamaan ahtimelta toisen puolen pakosarjaan. Jos viivästys onnistuu täydellisesti, niin tuon sylinteriparin äänikin tulee yhtä aikaa, jolloin moottori kuullostaa 3-sylinteriseltä.

Itse uskon, että motivaatio tuollaisessa on juuri ahtamisen ja ahtimen parempi toiminta. Moottoripyörissä taisi olla enemmän pidon takia. Ei varmaan ole (ainakaan Mersulle) täysin selvää, kumman systeemin hyödyt on suuremmat ja siksi ovat testanneet molempia.